Беседы с Уэйном Ликермэном в Лос-Анджелесе

24.06.2004

Оригинал находится http://www.advaita.org/aftrans.htm.

 

Ø      У меня есть вопрос по поводу недавнего письма из рассылки сайта Advaita.org (перевод смотри Здесь). Меня заинтересовало то, что имеет отношение к природе понимания. Вы сказали, что понимание не происходит постепенно, всякий раз понемногу прибавляясь. Если Бог или Тотальность  подкинул камушек в туфлю, а затем извлек его оттуда, то почему камушек не может снова оказаться в туфле? Откуда эта уверенность в том, что для организма, который называется мудрецом, понимание происходит окончательно и на всю жизнь? Почему это не может снова качнуться «туда-сюда»?

Уэйн: Потому что Понимание – это не вещь, а ты продолжаешь мыслить в понятиях «туда-сюда», которые основываются на переживаниях. Пока мы говорим о чем-то житейском и основанном на переживаниях, - будет продолжаться «туда-сюда». Но указатель возвращает нас к тому, что относится к окончательному пониманию, к тому, что не является феноменальным. Это трансцендент, запредельное. Ты спрашиваешь: «Почему это не может измениться?» Это не может измениться потому, что это всегда есть. Итак, до тех пор, пока ты следуешь концепции просветления, как состояния, как некой вещи, - этот вопрос неизбежен.

Ø      Значит, нам не следует полагаться на эти концепции? Я думаю о божественном гипнозе как о каком-то воздействии, которое затем может быть снято. В связи с этим, возникает вопрос, почему божественный гипноз не может вновь вернуться назад?

Уэйн: Ограничением данного указателя является то, что божественный гипноз имеет интеллектуальную природу, и, следовательно, должен быть дуалистичным; он должен иметь субъектно/объектные взаимосвязи, потому что это единственный путь сделать его доступным для восприятия органами чувств. Мы используем эти инструменты, но они – указатели, не предписания.

Ø      Они показывают, где ты должен быть …

Уэйн: Да, и однажды ты оказываешься «там», где все, что выглядело настоящим и значительным, становится бессмысленным, и указатели видятся как инструменты. Они не являются предписаниями.

Как тебя зовут?

Ø      Марго.

Уэйн: Здравствуй, Марго.  Как вышло, что ты оказалась здесь сегодня вечером?

Ø      Мой друг рассказал мне о вас несколько дней назад и предложил мне самой сходить. 

Уэйн: Ты считаешь себя духовным ищущим?

Ø      Да.

Уэйн: Если бы я прямо спросил тебя, что именно ты ищешь, что бы ты сказала?

Ø      Примерно год назад я пережила тяжелейший кризис.

Уэйн: Эмоциональный или физический?

Ø      И то и другое. Я поняла, что не хочу больше быть делателем в своей жизни. Процесс занял почти полгода.

Уэйн: Ты читала книги Рамеша?

Ø      Да, кое-что.

Уэйн: Я спросил, потому что ты употребила слово «делатель», а это одно из понятий, которое использует Рамеш. Мой «язык» слегка отличается.  Я здесь различаю. Организмы тела/ума созданы и запрограммированы действовать. Когда организмы перестают действовать, за ними приходят и уносят прежде, чем они не начнут разлагаться и вонять, потому что именно это называется смертью: плоть – аппарат тела/ума – больше не действует.  Делание присуще изначально. Пока жизнь продолжается в организме - делание неизбежно.  Когда мы говорим, что «не хотим быть делателями», мы имеем в виду, что не хотим чувствовать себя делателями, что означает - мы не хотим больше ощущать себя авторами совершаемых действий. Глубокое чувство авторства и личной ответственности за то, что возникает в организме, - и есть источник страдания.

Ø      Вы шутите!

Уэйн: Таким образом, в какой-то момент, это открылось тебе с такой пронзительной ясностью, что пробудило желание сбросить с себя чувство вины и бремя авторства.  Это учение, благодаря исследованию природы существующего, вызывает иногда эффект затихания чувства авторства и рост осознания того, что ты только инструмент, с помощью которого осуществляется действие, а не автор действия, поступка.

Ø      Это здорово помогло, принесло огромное облегчение и сняло тяжелое бремя.

Уэйн: Мы назовем это благословением и милостью учения: невероятно тяжелое бремя часто облегчается.

Ø      Я нахожу себя чрезвычайно чувствительной. Мое тело цепляет любую дрянь. В один момент я чувствую себя прекрасно, а затем в следующее мгновение что-то ударяет меня, словно грузовик и сбивает с ног. Как мне справляться с этим? У меня нет проблем с доверием к тому, что происходит; ко всему; это именно то, где я хочу быть. Но как мне справляться с бешеными атаками энергии, которую улавливает мое тело? Я ничего не читала о том, как управлять этим.  

Уэйн: Причина, по которой ты ничего не читала о том, как с этим справляться, заключается в том, что предположительно ты ждешь конкретных указаний, как «МНЕ» обращаться с этим? Ты либо исходишь из своего авторства, то есть «как именно МНЕ это сделать?» - либо ты просто  рассматриваешь чисто механический процесс, что может быть сделано… и т.д. Если это то, что ты ищешь, тогда существуют бесчисленные практики и процессы для этого. В журнале Лос-Анджелес Уикли перечислены, возможно, пятьдесят таких рецептов. Ты можешь попробовать все пятьдесят и посмотреть, какой из них окажется для тебя наиболее эффективным.

Ø      Неужели нет ничего, чтобы удерживать это внутри?

Уэйн: Возможно, есть, но данное учение не о техниках. Учение постоянно указывает на природу того, что функционирует.  Если ты ищешь механические способы того, как контролировать вещи, фиксировать то или это, есть места, куда ты можешь пойти учиться и практиковать, возможно, это поможет тебе. Но это не то, что мы делаем здесь.

То, что здесь происходит – намного фундаментальнее и основательнее, чем это. Мы смотрим на факт того, что сама природа этого организма  - восприимчивость. Итак, организм откликается на определенные энергии в соответствии с обусловленностью организма.  Данная обусловленность может быть изменена, и она меняется.

Как вас зовут, сэр?

Ø      Меня зовут Бэзил.

Уэйн: Мы встречались раньше?

Ø      Я из Торонто, точнее из Канады.

Уэйн: О-о! Что привело вас в Лос-Анджелес?

Ø      Я путешествую. Я знаком с учением Рамеша. Я нашел вас и понял, что вы лишь в двух шагах от того места, где я находился на Грант авеню, как раз за углом. Я был приятно удивлен.

Уэйн: Чем вы занимаетесь в Торонто?

Ø      Я преподаю бухгалтерское дело в общественном колледже. По происхождению я китаец, родился в Калькутте, в Индии. Я приехал в Торонто в раннем возрасте вместе с родителями.

Уэйн: Когда проявился ваш интерес к философии недвойственности?

Ø      Довольно рано, я бы сказал, когда мне было 19 лет; сейчас мне сорок. Это началось, когда я в первый раз услышал об учении Рамана Махарши. Я посещал семинар за семинаром. Я не знаю, как бы я назвал то состояние, в котором нахожусь сейчас. Усталость. Это единственное, что приходит на ум.  Моя жена индианка и так случилось, что ее семья из Бомбеи. Я решил, что если я буду в Бомбее, я должен увидеть Балсекара. Моя первая встреча с ним произошла три года назад.

Уэйн: Как это было? Какой опыт вы пережили?

Ø      Думаю, это было очень радушно. Я сказал ему, что если бы Рамана Махарши говорил на английском языке, он звучал бы также как Рамеш. Думаю, встреча с ним была одной из самых важных вещей, которые я сделал. Если бы мне нужно было охарактеризовать самого себя, я бы сказал так: «утомленный и жалкий ищущий». Я помню, как родственники со стороны жены взяли меня в Ришикеш, и я увидел много уроженцев запада. Моя первая мысль была: «Вот, мы все и собрались здесь уставшие, жалкие ищущие». Так бы я обозначил свое собственное место. Другими словами, за недостатком других, можно было бы сказать так: Господь издевается надо мной. Ах, вот как – ты начал так рано, ты копался, копался, копался, узнавая понемногу обо всем этом.

Я могу действительно получить то, о чем он говорит. Бывают моменты, когда это столь очевидно. Вот оно, здесь. И в следующий момент… Я не знаю. Я только в этом месте. Прежде духовное путешествие было довольно привлекательным, но этого больше нет. Оно не вызывает больше трепета и возбуждения. Это похоже на занятие сексом: после всего это надоедает; то же самое с духовным путешествием. Путешествие происходит, но я не могу остановиться.

Уэйн: Мне нравится такое сравнения - занятие сексом с гориллой весом в шестьсот фунтов: ты не закончишь, пока горилла не закончит.  Кажется, вы находитесь там, где вы кричите: «Довольно!», - но горилла не закончила. Итак, захватывает вас происходящее или возбуждает – это не существенно для данного процесса. Если бы было существенно, вы бы остановились. Очевидно, что сделать это сегодня не в ваших силах.

Ø      Все равно, у меня опустились руки.

Уэйн: Не совсем. Если бы руки были полностью опущены, тогда эта абсолютная сдача означала бы покой. Я понимаю то состояние фрустрации, которое вы переживаете и описываете, я довольно часто наблюдаю это. Люди, которые приходят сюда, как правило, не  новички.  Бывает, конечно,  кто-то оказывается случайно вовлеченным, однако основная часть, которая приходит сюда,  постоянно варится в этом. Именно сюда направлены все  усилия – самоисследование, медитация, тай-цзы, дыхательные техники - назовите, что угодно - все было испробовано.

Ø      Знаете, я поддерживаю свой основной курс.

Уэйн: Если вы еще верите, что есть некий основной курс, то вы будете продолжать искать это. Мы указываем на природу этого основного курса. Что вы хотите? На самом деле, что вы ищете в этом основном курсе? Что это означает для вас (предположим, что в этот момент я представляю собой настоящего духовного учителя, такого как, Рамана Махарши, и у меня есть возможность дать вам то, что вы хотите)?

Ø      Думаю, это покой. Покой означает, что я не беспокоюсь больше о том, что думают обо мне другие, и могу отпустить это. Забыть обо всех ярлыках просветления и обо всей этой чепухе. Когда я смотрю на рисунок своего поведения, - все направлено на защиту от этого. Я не хочу, чтобы другие смеялись надо мной или смотрели на меня свысока. И я могу продолжать и продолжать перечислять примеры. Итак, именно это управляет мной. Если бы весь этот механизм разрушился…

Уэйн: Как насчет того, что вы сами думаете о себе? Если вы такой же, как большинство людей, то вы свой самый злейший критик.

Ø      Думаю, что «я не достаточно хорош».

Уэйн: Даже если абсолютно все встанут в очередь, что бы сказать вам какой вы хороший, - когда очередь закончится, вы по прежнему будете предоставлены самому себе. И все тот же голос будет продолжать говорить:  «Ты все еще не достаточно хорош.  В действительности, эти люди не знают. Они введены в заблуждение. Если бы они по-настоящему знали тебя, они бы этого не сказали». Вы знаете все свои грязные маленькие секреты, которые другим даже не известны.

Вы описали в точности то, с чем столкнулся Рамеш при встрече со шведским юристом, посетившим его.  Этот человек находился на пике профессиональной деятельности. У него был большой дом, яхта, деньги, которые позволяли все, что он хотел, -  и все же он по-прежнему оставался ищущим. Когда Рамеш спросил его: «Что же ты ищешь?», - он ответил то же самое и это то, что большинство людей ищет в просветлении.  Рамеш обобщил  это одной фразой: «Покой с самим собой и другими». Его книга «Покой и гармония в  повседневной жизни» явилась результатом того внутреннего поиска, которым делятся люди.

Покой с собой и другими приходит вместе с затиханием чувства того, что «я» - автор. И это приходит с пониманием того, что то, что я есть и то, что я делаю – это проявление Сознания или Тотальности, а не обособленная эгоистическая сущность. Как сказала бы Марго, это то, что мерцает и затем разгорается, сделав облегчение и покой с собой осязаемым и реальным. Указатель к этому покою связан с пониманием  своей природы.

[Пауза.]

Ø      Ваш рассказ на днях о программе 12 шагов Анонимных Алкоголиков  произвел на меня впечатление. Это заинтересовало меня, однако я испытываю некоторую неприязнь, которую не в силах контролировать. Почему вы считаете эту программу законченным руководством человеческой жизни? Полагаю, вы говорили что-то похожее на это.

Уэйн: Я сказал, что это руководство для жизни. Это удивительная структура для осознавания истинной природы и бессилия; и это основной принцип к шагам. Процесс состоит в расчистке от обломков разрушений. Первым приходит чувство своей природы, после чего осуществляется полная и абсолютная инвентаризация особенностей,  видения позитивного, видения негативного, и того, как воздействуют они на образ жизни и жизнь в целом. Сутью программы является осознание того, что не ты практикуешь техники для усовершенствования самого себя, а сила, более великая, чем твое эгоистическое существование производит  или не производит данные изменения. Осуществи инвентаризацию и отдайся силе, более величественной,  чем твоя способность изменить это.

Ты составляешь список людей, которым ты навредил в жизни, и затем приступаешь к расчистке от обломков совершенных тобой разрушений, заканчивая только тогда, когда перед тобой будет лежать чистый лист бумаги. Этот процесс требует время, зато ты можешь спать спокойно. Ты не избегаешь людей, потому что нет больше чувства вины перед ними. Появляется чувство чистоты бытия. Благодаря этой открывшейся чистоте, твой канал становится более открытым. Становясь более открытым, ты получаешь больше благословений. Это фундаментально. Вот почему я говорю, что это исключительный проект для жизни. Но плата за все высока.

Ø      Ранее вы говорили о том, что Тотальность – это то, что ты есть и то, что ты делаешь, - что-то похожее на это. Я понимаю, что Тотальность – это то, что ты есть, но вот, что Тотальность – это то, что ты делаешь…

Уэйн: Это означает, что даже действия, даже мысли – хорошие, плохие, любые – все это Тотальность.

Ø      Правильно. Только я не сводил бы все это к физическим действиям.

Уэйн: Это как раз сводится к проявленной вселенной. Я ценю в данном учении то, что оно все сводит к этому, говоря, что проявление на самом деле и есть Бог или Источник. Общим указателем писаний является то, что это иллюзия. И это часто берется и используется в качестве доктрины: это иллюзорно, у этого нет субстанции, и это не существует.  С ума можно сойти, когда сталкиваешься с этим. Как можно находиться где-то и говорить, что здесь ничего нет? Совершающий акт утверждения уже ЕСТЬ нечто существующее. Об этом можно бесконечно спорить, но это как раз и есть что-то.

Суть данного указателя, как я его понимаю, означает то, что иллюзорное проявляется отдельно – ты проявляешься отдельно от стола. Это только внешнее. На самом деле, по сути, и ты и стол – это все Сознание.

Ø      Я могу легко понять это. Но я не понимаю этого применительно к своим действиям.

Уэйн: Рамеш именно переносит все это на действия, туда, где возникает чувство авторства. Авторство предъявляет права на совершенное действие: «Оно мое. Я сделал это». И в этот момент божественный гипноз обретает наибольшую силу – в действии – потому что эго претендует на действие как на «свое» эгоистическое делание.

Ø      Таким образом, я могу сказать, что действия случаются.

Уэйн: Ты действительно можешь сказать это. Действия именно случаются. Когда есть понимание, ты можешь сказать: «Я действую. Я, Джон, пошел в магазин». Нет нужды говорить: «Происходит хождение в магазин». В некоторых кругах адвайты практикуется манера говорения, как бы демонстрирующая понимание, в которой не используются личные местоимения. Это было бы не «духовным». Если ты говоришь «я», каждый знает, что нет никакого «я». Понимание состоит в том, что вот это функциональное «я» - и есть Джон. У Джона есть свойства, качества и характеристики, которые называются Джон-ность. Джон, как аппарат тела/ума делает вещи. Мы можем говорить об этом, таким образом, до тех пор, пока есть глубокое понимание того, что Джон есть.

Ø      Даже действие?

Уэйн: Конечно, «даже действие» - даже  ВСЕ. Кстати, ты не исключение в этом.

Ø      Думаю,  это классно, однако, сколько же времени надо, чтобы реально дойти до этого.

Уэйн: Конечно, это классно. А знаешь, какое у меня было «Ага!», прежде чем я понял это? Я регулярно посещал Рамеша. И уже чувствовал, что дошел: Сознание – это все и т.д. Я получил это. Затем я пришел домой и мой сын, которому тогда было пять лет, сидел и делал то, что я пятнадцать раз говорил ему не делать. Я заорал: «Я пятнадцать раз говорил тебе этого не делать, а ты сидишь здесь и делаешь это снова! Что, черт подери, случилось с тобой? Марш в комнату!» Он ушел в свою комнату, а я чувствовал себя отвратительно; я чувствовал себя самым плохим учеником адвайты во всем мире. Конечно же, его действия были действиями Сознания, а я наказал его, как если бы это были его действия. Я совсем упустил, что Сознание выражает действия через него.  Я идиот! На следующий день я чистосердечно признался Рамешу о своем ужасном промахе. Он посмотрел на меня с глубочайшим состраданием (я до сих пор чувствую, что это было именно сострадание, а не жалость) и сказал: «Уэйн, то, что ты накричал на Джастина, также было функционированием Тотальности. Ты выкинул себя самого из учения». Когда он сказал это, я понял. Даже МОИ действия – есть функционирование Тотальности.

Ø      Это действительно связано с контролером.

Уэйн: Да. Потому что это дает эго основание полагать, что «Я делаю это» - и делаю самостоятельно.

Ø      Тогда это похоже на пустоту. Я удивляюсь, что будет, когда пойдешь сквозь пустоту.

Уэйн: Посмотрим.

Ø      Почему возникает необходимость в исправлениях, о которых вы говорили в связи с программой 12 шагов, если ты осознаешь, что это было также частью Тотальности?

Уэйн: Это механический процесс. Есть кармические законы, закон причины и следствия. Если ты наложил здесь кучу дерьма, ты вляпаешься в него сам, оно к тебе же и вернется.  Итак, это механически взаимосвязано - ты убираешь дерьмо, и становится чище. Не существует другого способа стать лучше. Делай это: прибирайся, наводи порядок. Глубокое понимание, тем не менее,  заключается в том, что ты можешь делать это только в том случае, если это является волей источника. Основным принципом 12 шагов является принцип  Номер Один: ты бессилен.

Ø      Ты бессилен преодолеть эту зависимость. Но я не думаю, что речь идет о том, что ты не в силах справиться со своим поведением, поскольку ты ответственен за свое поведение.

Уэйн: Я не хочу спорить о программе Анонимных Алкоголиков. С все возрастающей ясностью ты смотришь и видишь, что ты можешь контролировать, и что не можешь. Тебе предлагается составить список того, что ты можешь контролировать и того, что ты не можешь контролировать. И со временем ты обнаруживаешь,  что вещи передвигаются из списка того, что ты можешь контролировать в список того, что ты не можешь контролировать. Никогда ничего по-другому не бывает!

Очень часто это процесс осознания своего бессилия. Начинается с зависимости, затем развивается до тех пор, пока не заговоришь о том, что в результате этих шагов произошло духовное пробуждение.

Ø      Я не вижу, каким образом то о чем спрашивал Джон, может соотноситься с учением. Где бы я ни был, я практикую наблюдение: наблюдаю за тем, как я выполняю свои обязанности, наблюдаю за колебаниями ума и тем, что он делает и как ладит с этими мыслями. Осуществление - это лишь движение мысли, и затем это движение становится действием. Итак, я могу отдыхать в этом, наблюдать это и знать, что я не источник этого. Но затем, когда что-то происходит, … я ощущаю, как будто бы я абсолютно пассивен. И вот как раз это сбивает меня с толку, потому что в программе 12 шагов вы предлагаете произвести инвентаризацию и исправления. Но ведь это же не я, в действительности, это только часть Тотальности, таким образом, выражает себя.

Уэйн: Но в действительности этого не происходит. ВСЕ есть часть Тотальности, выражающей себя. Все, что происходит, все, что сказано, все что сделано – часть Тотальности. Это включает все. Учение не является исключением здесь. Практики не являются исключением. Ничто из этого не исключение.

Ø      Для меня это пример нравственной практики или нравственных норм.

Уэйн: Нет, это не нравственная норма. Это практическое применение, такое как: «Меняй масло каждые пять тысяч миль, и твой двигатель дольше прослужит тебе». Следуешь ты этому или нет, можешь выполнять или у тебя есть классный механик, - все равно это происходит.  Но если ты меняешь масло каждые пять тысяч миль, твой двигатель в принципе прослужит тебе дольше. У тебя особенный двигатель – прекрасно, однако все может случиться. Это то, на что мы указываем, как на  механические особенности вещей.

Я назвал программу 12 шагов руководством для жизни, потому что данная программа характеризует то, как Адвайта может работать. Можешь ты это делать или это становится твоей жизнью, кто знает. В этом была суть комментариев к этой программе. На собственных исследованиях я обнаружил, что она является наиболее полным руководством для усовершенствования жизни. И когда есть милость, у тебя появляется сила делать то, что предлагается, навести порядок в вещах и таким образом получить жизнь, которая работает более эффективно.

Ø      С милостью, я полагаю, тебе вообще не нужно думать о том, что есть.

Уэйн: Милостью для тебя может стать возможность думать об этом и делать это.

Ø      Без всего этого отождествления, тело/ум действительно прекрасно функционирует.

Уэйн: Без вовлеченности эго, организм функционирует более гладко. Даже боль протекает более гладко и возможно более легко, потому что она ничем не ограничена.  Боль тотально присутствует – будь то эмоциональная или физическая. Рамеш рассказывает историю двух персонажей из мультфильма, Мэтт и Джефф. По дороге в Сан-Франциско у них заглох мотор. Джефф выбирается из машины и начинает толкать ее. Так они добираются до холма, и Джефф   изо всех сил толкает машину вверх. Откос становится все круче и круче, и он едва вкатывает машину наверх. Добравшись до вершины, он влезает в машину и, начиная потихонечку спускаться с другой стороны холма, говорит Мэтт: «Я даже не мог представить себе, что мы сделаем это.  Я думал машина опрокинется на меня и скатится вниз, прямо в бухту». Мэтт отвечает: «Джефф, ты зря беспокоился. Аварийный тормоз все время был включен». Эго или чувство личного авторства – это и есть аварийный тормоз.

Ø      Неужели все и даже изнасилование ребенка является действиями Источника?

Уэйн: Да. Указатель учения состоит в том, что все есть проявление Источника. Даже плохое, даже самое ужасное, - все является частью этого дуалистического проявления. Для того чтобы проявилась несравненная красота, должно быть безобразное уродство. Такова структура проявленной вселенной.

Принятие того факта, что изнасилование ребенка является проявлением источника, не означает, что ты одобряешь это. Принятие того, что есть, вовсе не означает, что тебе обязательно должно нравиться это. Твоя реакция ужаса, твоя реакция отвращения – это часть все того же функционирования Тотальности.

Ø      Тогда все действия правительства также являются частью обусловленной Тотальности?

Уэйн: Абсолютно.

Ø      Рамеш сказал, что Бэзил существует, поскольку Бэзил действует. Конечно, я перефразирую его. Я был немного смущен тем, что это значит. Если я правильно понял, он имел в виду, что на основании факта, что я действую, подтверждается мое существование.

Уэйн: В сущности, это указатель к природе проявленной вселенной, которая представляет собой субъектно/объектные взаимосвязи. Есть точка чувствительности – мы называем это действием или восприятием – и в этой точке, одновременно что-то возникает, чтобы быть пережитым и воспринятым. Вот модель, которую мы используем.

[Пауза.]

Ø      Когда происходит поворот или перепрограммирование судьбы, и эго больше не появляется и не влияет на мой опыт, будет ли это воздействовать на продолжение поиска?

Уэйн: Может быть. Есть различные способы говорить об этом. Один из них – это причинно-следственные взаимосвязи – способ, который мы используем, когда говорим о том, что проявлено. Но более сущностное понимание заключается в том, что все есть. Тотальность возникла и все является частью того, что есть. Затем это обнаруживается и переживается в пространстве и времени.

Ø      Даже понимание является частью проявления.

Уэйн: Это событие в тотальности проявления, которое происходит через организм. Это имеет потрясающее значение для ищущих, потому что это то, чего они хотят, таким образом, для них это «событие».  Поднятие стакана – событие. Значимость тех или иных событий определяется тем весом, который мы придаем им; смысл события определяется позднее. Итак, мы понимаем, что событие является частью Тотальности. Все события – части Тотальности, включая предшествующие события. Мы можем сказать, что те события, которые произошли раньше, должны были произойти раньше для того, чтобы могли случиться последующие. Мы могли бы сказать, что они инициировали их, они сделали их возможными. Но так сказать мы можем только в ретроспективе.

Ø      Из вашего опыта и из того, что я читал, у тех, кто на «другой стороне», - то, как они говорили об этом, - они вовсе не говорили об этом как о чем-то выдающемся. Только то, что больше не было идеи отделенности. Больше ничего особенного.

Уэйн: Сейчас хороший момент рассказать историю об этом.

 

 

Перевод Елены Бохоровой.

 

Вернуться на Рам Цзы