Беседы с Уэйном Ликермэном в Лос-Анджелесе
30.08.2004
Оригинал находится http://www.advaita.org/aftrans.htm.
[Примечание: запись началась
спустя 19 минут после начала беседы.]
Ø До реализации были ли вы таким же, как я сейчас?
Плененным присутствием и неотступно ищущим его?
Уэйн: Абсолютно! Вкусив присутствие один раз, - это
превращается во что-то, похожее на наркотик; ты стремишься к нему. Это
великолепно. Ты гоняешься за ним в соответствии со своей природой. Если ты
несдержанный по натуре, ты будешь также необуздан и в этом. Если ты достаточно
спокойный человек, тогда возможно ты будешь гоняться за этим в более сдержанной
и достойной манере. Но в любом случае, это будет преследование.
Ø Помогает ли это или препятствует процессу, который,
в конечном счете, ведет к реализации? Что вам известно об этом?
Уэйн: По-моему, нет абсолютно ничего, в чём бы реализация
нуждалась. Это самостоятельное событие. Могу с определенностью сказать, что в
моем случае переживание присутствия и упорное стремление переживать это
присутствие снова и снова предшествовало реализации. Но от дальнейшего я бы
воздержался, я бы не сказал, что именно это было причиной реализации или
напротив препятствовало ей.
Ø Вы сказали, что чувство намерения является аспектом
чувства авторства. А затем все другие аспекты этого, такие как беспокойство,
страхи, и тому подобное, являются также безличностными.
Уэйн: Да. Указание учения состоит в
том, что все явления, которые происходят через организм абсолютно безличностны,
в том смысле, что они не имеют персонального источника или персонального авторства. Важно понять, что существует два
аспекта персонализации, которые
поднимаются вслед за явлением или действием. Первый аспект - функциональная персонализация, с помощью
которой организм устанавливает связь явления со своей физической формой. Эта
форма говорит: «Я чувствовал это. Я переживал это». Существует персональная
идентификация с тем, что происходит и, таким образом, происходящее становится
личным, - «моим» опытом.
Второй аспект персонализации – это то место, где
возникает претензия на авторство, где эго персонализирует действие как свое эгоистическое действие или себя в
качестве источника этого действия. Эгоистическая персонализация и
функциональная персонализация часто трудноразличимы; они переплетаются, и не
так просто разграничить, где начинается одна и заканчивается другая.
Окончательное
понимание состоит в том, что все они – безличностные явления. Они являются
частью функционирующей Тотальности. Каждая мысль, каждое действие, каждое
чувство – часть функционирующей Тотальности, – и они являются тем, что
впоследствии персонализируется.
Ø Изменилось ли присутствие, которым вы были пленены
и которое неотступно преследовали, до реализации и после нее? Или оно осталось тем же самым? И было ли устранение
чувства разделенности единственным отличием?
Уэйн:
Различие было квантовое, а не «единственное»! Изменилось всё положение
дел, весь центр вещей. Моя точка зрения состоит в том, что до окончательного
понимания и реализации есть переживание присутствия. После реализации, которая
является отсутствием отделенности, – того, кто переживал бы присутствие, больше
нет. Ты можешь переживать лишь то, от чего ты отделен. Поэтому, переживание
присутствия не имеет больше никакого значения, потому что нет отделенности.
Есть только присутствие.
Ø В вашем последнем письме из рассылки сайта Advaita.org вы
цитировали Рамеша по поводу прогулки с собакой. Насколько я понял, коль скоро
нет мыслящего ума, то для собаки нет и отделенности.
[Примечание: Имеется ввиду
цитата Рамеша Балсекара: «Если вы хотите точно узнать, что значит "жить в
данном моменте", выведите собаку на прогулку. То, что собака делает -
именно это и есть оно».
If you want to know
precisely what is meant by 'living in the moment', take a dog out for a walk -
what the dog does is precisely that.]
Уэйн:
Верно.
Ø Можно ли сказать, что в каком-то смысле, для собаки
это шаг в эволюции или что мы - это шаг к деградации.
Уэйн: Это зависит от того, кто оценивает эволюция это или
деградация.
Ø Но тогда не эквивалентен ли мудрец животному…
Уэйн: Это зависит от того, кто спрашивает! Я понимаю то,
о чем ты говоришь. Различие между тем,
что характеризует организм, который мы называем мудрецом, и организмом ребенка
или животного (поскольку в обоих отсутствует чувство персонального авторства)
заключается в том, что достигшее предельного выражения чувство авторства в
организме мудреца, - затем заканчивается.
Вот то событие, то «окончание» чувства авторства в организме, которому дается
определение мудреца. Итак, в этом отношении состояние мудреца отлично от
животного или ребенка.
Ø И очевидно по-прежнему остается способность к
саморефлексии. Возможность говорить об этом. Я имею в виду, что существуют
другие возможности того, как можно вербализовать это.
Уэйн: Указание состоит в том, что поскольку речь идет о человеке, то можно говорить и
концептуализировать в терминах и средствах, доступных человеку. Мне трудно
представить организм мудреца движимого идеей поговорить об «этом» в отсутствии
того, кто приходит, чтобы спросить об «этом», поскольку тогда нет нужды и
говорить об этом. Есть только «То, что есть». И можно говорить лишь о том, о
чём спрашивают ищущие. Вот то, чем мы занимаемся на подобных встречах, – мы
говорим на них.
Ø Похоже, что все концепции и всё существует только
для того, чтобы поговорить об этом.
Уэйн: Да. Следуя пути бхакти, мы проводим время, распевая
бхаджаны. Здесь мы говорим о том, «что есть».
Существуют различные способы времяпровождения на сатсанге. Есть путь
карма-йоги, где ты делаешь только то, что помогает другим. Это все способы
«заполнить время». Такая активность описана различными способами. Но то
истинное, что происходит, то, что находится под всеми этими действиями, - это и
есть присутствие.
Таким образом, ты можешь выйти из всего того, что ты делаешь и говоришь, и сказать: ладно, хватит глупостей; глупо, говорить об этом или глупо петь песни и все время заниматься лирикой. Все зависит от того, кто вовлечен в это, потому что это может быть довольно занимательно и равно иметь глубокое значение. Любой предмет существует для того, чтобы рассмотреть его критически или существенно вовлечься в него и наслаждаться им. Это зависит от того, где ты находишься в этих взаимоотношениях, во всем этом.
Ø Так случилось, что одна вещь побуждает меня бывать
здесь время от времени, - я услышал то, что вы называете «совокупным эффектом»
интеллектуального понимания, который может быть полезен для организма.
Уэйн:
Да. Хотя, это не имеет никакого отношения к просветлению. Это имеет
отношение к проживанию, к деятельности.
Ø Смехотворно, но похоже Вы оборвали единственную
зацепку.
Уэйн: Но ты и не
можешь удержаться ни за что. Есть такое сильное слово «может быть».
Совокупный эффект может быть также и негативным. Я мог бы назвать случаи, где
со всей вероятностью можно сказать, что кумулятивный эффект был негативным, в
том смысле, что человеческая жизнь находилась
в этом «может быть». Если посмотреть
на это с глубоким пониманием, эти люди были лишены покоя и счастья. Со своего
места мне доставляет огромное удовольствие видеть, когда учение несомненно
позитивно воздействует на кого-то, и я безмерно печалюсь, когда эффект
воздействия бывает негативным.
Ø Было бы не просто даже предположить, что образует
эти непосредственные причинные связи, не так ли?
Уэйн: Конечно. В конце концов, мы понимаем, что есть
такой сюжет в феноменальности, вот такая история, и мы говорим о чём-то. Мы
говорим: «Учение осуществило это». Привычно, это выглядит таким образом, но на
самом деле – это часть феноменального пути взаимодействия. Мы говорим в
терминах причинно-следственных взаимосвязей; мы рассказываем истории о чём-то;
и это является частью общей драмы жизни. И мы реагируем на всё это в
соответствии с тем, как реагирует человеческий организм.
Есть
интересная книга Дональда Хофмана под названием «Визуальный интеллект», которую
порекомендовал мне Рамеш. Её главная идея состоит в том, что интеллект создает
реальность. Более точно, книга рассматривает как, то, что ты видишь, зависит от воздействия той нормативной базы данных,
которая заложена в мозг. Мозг
использует данные нормы в качестве рисунков или моделей, для выяснения, что для
него приемлемо в отношении образов, которые воспринимаются глазом. По существу,
то, что видится не играет роли до тех пор, пока мозг не синтерпретирует это в
соответствии со своими установленными
нормами. Поскольку вещи непрерывно меняются, мозг не заучивает наизусть каждое
явление, а сверяет это явление в
отношении своей базы данных. Мозгу необходимо дать оценку и обработать
информацию в соответствии с установленными нормами. Книга разбирает данные
нормы видения.
И это
также применимо к конструированию нашей итоговой реальности: это процесс,
который происходит в мозге. Мозг формирует то, «что есть», а человеческий мозг
формирует то «что есть», как правило, в том исчислении, которое характерно для
человека. Итак, есть «человеческая» реальность. И эта реальность в достаточной
мере отличается от реальности собаки, или дельфина, потому что различны органы
чувств и процессы улавливания сигналов внутри мозга также различны. Очевидно,
что эти реальности будут чрезвычайно разными.
Мы не
говорим о некой объективной реальности, которую мы все воспринимаем. Речь идет
о том, что собираются схожие типы реальности, образуя совместную реальность,
основанную на характерных особенностях организмов. Поскольку организмы
существенным образом похожи, мы проявляем схожие типы реальностей. Как мы уже
обсуждали, даже если ты жил с кем-то, кого ты хорошо знаешь, тем не менее, два
человека переживающие одно и то же, могут иметь различные реальности, различное
восприятие события. «Что же на самом деле происходило?» То, каким образом
каждый человек воспринимает то, что случилось, может сильно различаться. Тем не
менее, существует общность реальностей, поскольку структура человеческого мозга
достаточно обобщена. Когда мозг не
формирует «нормальные» структуры, мы имеем дело с не вполне нормальными людьми,
которых мы называем «аутистами» и т.д. Способ обработки данных их мозгом
отличен от «общепринятых норм» реальности – реальности общества.
[Пауза]
Уэйн: Ты когда-нибудь смотрел на логотип, который
использует Адвайта Пресс?
Ø Уверен, что да.
Уэйн:
Вот титульная страница книги «Принятие того, что Есть». Посмотри
внимательнее.
Итак, сколько здесь кубиков?
Ø Мне кажется, пять.
Уэйн:
Хорошо. А теперь посмотри на логотип еще внимательнее.
Ø Он меняется.
Уэйн:
Сколько сейчас?
Ø Сейчас я вижу три.
Уэйн:
Ты можешь спросить кого-то, сколько кубиков здесь и тебе скажут, что
три. Затем ты спрашиваешь кого-то еще, сколько здесь кубиков и ответят -
пять. Не может быть трёх и пяти
кубиков. Есть либо три, либо пять, не так ли?
Это очень похоже на те вопросы,
которые задают люди: «А есть ли свободная воля или всё предопределено?» На
самом деле спрашивается о том, три или пять кубиков там изображены. Таким
образом, ты можешь заметить три кубика
и ответить, что здесь три кубика, или ты можешь посмотреть на кубики и сказать,
что да, здесь пять кубиков. Но если спрашивают: «А сколько здесь действительно
кубиков?», - то их здесь вовсе нет; есть плоскость бумажного листа с
какими-то линиями. В юности у меня была футболка, на которой
был изображен этот логотип с надписью: «Всё зависит от того, как ты смотришь на
это».
Ø Это имеет отношение к вашему определению концепции.
Кто-то увидит три кубика, а кто-то
- пять. Очевидно, это верно для
любой концепции. Концепция может быть понята различными людьми по-разному.
Итак, все, о чём мы говорим, интерпретируется в зависимости от того, кто
смотрит на это.
Уэйн: Правильно. Всё зависит от этого.
Ø И это изменяется от момента к моменту – гипноз,
реализация, - не так ли? А секундой позже, это забывается и даже не замечается.
Уэйн: Точно. Ты смотришь на это в какой-то момент и здесь
три кубика; в следующий момент – пять. Один и тот же образ секундой позже
воспринимается совершенно другим. И ты не можешь увидеть обе версии сразу – и
три кубика и пять кубиков одновременно. Это абсолютно невозможно. Ты можешь
увидеть это так, затем мгновенно переключиться и увидеть иначе, но увидеть и то
и другое одновременно - невозможно; либо так, либо иначе.
Ø Неужели мудрец переживает аналогичный опыт
восприятия или трех, или пяти кубиков?
Уэйн: Конечно.
Это физический феномен. Мы можем сказать, что в основе видения реальности
мудрецом лежит понимание того, что она
– тотальна; то есть включает в себя всё – три кубика, пять кубиков и в том
числе плоскость; реальность объединяет всё это. Итак, это не относительное понимание. То, на что мы указываем,
как на понимание мудреца, является
апперцепцией, в которой вопрос растворяется полностью.
Перевод Елены Бохоровой.