Беседы с Уэйном Ликермэном в Лос-Анджелесе

29.04.2004

Оригинал находится http://www.advaita.org/aftrans.htm.

 

Уэйн:  Мы встречались раньше?

Ø      Да, я был здесь в 1999.

Уэйн:  Что заставило тебя вновь вернуться сюда?

Ø      Хороший вопрос. В прошлом месяце я был на сатсанге Рамеша в Бомбее.

Уэйн:  Встречал ли ты его прежде?

Ø      Нет, это было первый раз. Я сказал ему, что узнал о нем от вас, и что мне всегда хотелось посетить его, и я безмерно благодарен за то, что побывал там. Я также обратил его внимание на то, что снова пришел бы к вам, если бы оказался в Штатах. И сейчас я исполнил это обязательство!

Уэйн:  Ну, вот ты и освободился от своего обещания! Итак, каков твой опыт пребывания у Рамеша?

Ø      Это было мощно. Многое стало ясным в учении. Этот визит определенно стоил того. Трудно объяснить словами, иначе, чем сказать, что я безмерно благодарен, возможности реально быть в присутствии Рамеша и получить передачу этого учения.

Я пришел к нему с какими-то вопросами, но я даже не помню их. Возможно, где-то на записи они есть, и однажды мне придется узнать и вспомнить, что именно я сказал ему. В частности я спросил его, как может кто-то знать, есть ли у него (то, как он называет это) глубокое понимание. Я спросил это потому, что в учении возникло отличие между простым осмыслением и глубочайшим пониманием.   

Уэйн:  И что он ответил?

Ø      Он сказал, что можно было бы пройти тест на детекторе лжи. [Смех.] Что бы вы ответили, если бы кто-то задал вам подобный вопрос?

Уэйн:  Ты меня спрашиваешь или это гипотетический вопрос?

Ø      Я нахожу, что это предполагает уровни понимания. Итак, когда кто-то говорит «глубочайший», то неизбежно проводит различие между «глубочайшим» и поверхностным пониманием.

Уэйн:  Различие, которое проводит Рамеш – это различие между интеллектуальным и полным пониманием, или пробуждением; это способ уточнения того, что понимание пониманию рознь. Интеллектуальное понимание – это тип субъектно/объектного понимания, где кто-то понимает что-то.  В целом такое понимание может быть довольно полезным и продуктивным, если рассматривать его с позиции того, что чья-то жизнь облегчается и становится более полной. Окончательное понимание – это  трансцендент, который представляет собой то, о чем не говорят как о какой-то вещи, которую кто-то имеет. 

Ограничение языка таково, что нам приходится использовать слова, а все слова имеют субъектно/объектную ориентацию. Но термин «конечное понимание» или «окончательное понимание» указывает на то, что находится за тем,  что может быть познано знающим. Таким образом то, что Рамеш называет окончательным пониманием, Вей Ву Вей назвал бы «апперцепция», которая является знанием без знающего, пониманием без того, кто понимает – где различие между знанием и знающим растворяется.

Ø      В сущности, это различие между вербальным и невербальным уровнями понимания; понимание, которое находится за пределами  слов, - это то, что я рассматриваю как более глубокое понимание.

Уэйн:  Нет.  На самом деле, это является скорее трансцендентом, чем тем, что находится за пределами слов. Это не интуитивное; это не то, что относится к невербальному пониманию. На самом деле, это абсолютный трансцендент, который по своей природе не является эмпирическим.  

Ø      Вы имеете в виду, что он не может быть познан опытным путем.

Уэйн:  Он не познаваем на опыте, поскольку не является объектом. Это не вещь. Только какая-то вещь может быть познана на опыте.

Ø      ОК. Итак, у вас есть три типа понимания: вербальный, невербальный или интуитивный, и трансцендентный или окончательный, не так ли?

Уэйн:  Ты мог бы разделить их на шесть, шесть на двенадцать, и двенадцать на двадцать четыре. Разграничения полезны в качестве указывания на что-то.  Таким образом, Рамеш установил, несомненно, иерархическое различие между различными уровнями понимания. Хотя «пройти тест на детекторе лжи» мне представляется лучшим ответом.

Ø      Возникает необычный вопрос, касающийся главным образом возможности существования окончательного понимания и тела/ума, не реализующего это понимание там -  в этом индивидуальном теле/уме. Это скрыто.

Уэйн:  Более точно, понимание находит выражение (когда кому-то необходимо это выражение) тогда, когда в результате задавания вопросов со стороны кого-то это выражение раскрывается вовне. Также выражение понимания может проявиться как вспышка творческой энергии, например, появления спонтанной поэзии или чего-то подобного. То, что отсутствует в мудреце (если ты пожелаешь), так это хотя бы малейшая крупица веры в то, что сказанное, написанное, или подуманное является Истиной – с заглавной буквы. Любой такой комментарий, являясь указателем, то есть относительным инструментом учения, понимается на более глубоком фундаментальном уровне. 

Вот почему, сказанное мудрецом, обладает естественным смирением, потому что полностью отсутствует вера в то, что то, что говорит мудрец – Истина. Смирение приходит  как факт того, что это - относительно и, конечно же, это может обсуждаться, и, конечно же, с этим можно не соглашаться, и внутри всего этого, основой этого является сущностное смирение.

Таким образом, я лично не беспокоюсь по поводу того, чему учат другие. Если кто-то говорит, что ты существуешь, а другой говорит, что ты не существуешь, или один говорит, что ты воплощение бога, а другой, что ты – ничто, как бы то ни было, это инструменты учения, и они не беспокоят меня. То, что вызывает у меня возражение (в эстетическом смысле), так это когда кто-то утверждает, что «то, что я говорю - истина, а то, что говорят другие – чушь».  Потому что в данном случае недостает сущностной ясности в понимании того, что это все – чушь, и вопрос любого учения – это вопрос  культурных традиций, воспитания и образования, а также личных предпочтений и всевозможных влияний, которые определяют то, как учение выражается.

Ø      Каждое учение – это указатель?

Уэйн:  Каждое учение – это указатель. Не существует учения, которое было бы истинным.

Ø      Может ли какое-либо учение располагать более точным указателем?

Уэйн:  Нет, я бы так не сказал. Я бы сказал, что есть учения более подходящие для определенного типа людей и другие учения, более подходящие для другого типа людей. Это все, что мы можем сказать по этому поводу. Можно проанализировать существующие учения и сказать, что одно из них полно внутренних противоречий, в то время как другое – логически более последовательно. Тем не менее, это важно для тех людей, кто отличается последовательным логическим складом мышления. Другие люди, не обладающие таким складом, скажут: «Ну и что? Это чудесно. Возможно, это осчастливит меня, когда я столкнусь с этим». Вот то, что имеет значение.

Ø      Как вы думаете, если бы каждый обладал пониманием, наш мир остался бы тем же самым?

Уэйн:  Он был бы другим.

Как тебя зовут?

Ø      Дэйл.

Уэйн:  Как ты оказался сегодня здесь, Дэйл?

Ø      Мы уже встречались в Росс, думаю, в 1998 году.

Уэйн:  С возвращением! Ну, вот и встретились.

Ø      Это был классный опыт тогда. И я довольно долго находился под впечатлением от него. Только, кажется, через пять лет у меня появилось сомнение, и я решил, что неплохо было бы снова встретиться с тобой.

Уэйн:  Итак, что произошло после того уикэнда? Что ты почувствовал?

Ø      Это было восхитительно. Дух захватывало. Это было похоже на то, как катаешься на американских горках, когда воскресенье уже прошло. Несло все выше, выше и выше, замедлилось, и затем продолжалось еще 4 года, прежде чем снова опустить на землю. По сути, это было обостренное чувство пространства – приближенность к горизонту. Я мог, как бы заглядывать за горизонт. А сейчас мне снова кажется, как будто небо сделано из чего-то материального, поэтому, в любом случае, мне было бы интересно посмотреть, если я опять сюда приеду, смогу ли я испытать вновь что-то подобное.

Уэйн:  Ты упомянул, что это был опыт, от которого захватывало дух.

Ø      О, да. В сущности, был страх высоты и открытого пространства. Как если бы я ехал по магистрали, которая поднималась вверх, и меня начинало трясти. Я потратил много времени, пытаясь по-своему пройти через это; в конце концов, я прошел, и я рассматривал это как положительный опыт. Факт состоит в том, что раньше, когда наступали выходные, я завидовал людям, у которых был этот опыт, и затем я понял, что действительно этого не хочу. [Смех.] 

Уэйн:  Еще один раз… ты получаешь то, что ты получаешь.

Ø      Так или иначе, я прочитал вашу книгу. Вы собираетесь еще что-то написать?

Уэйн:  Да. Мало-помалу она движется и скоро выйдет на свет. Надеюсь, она появится к концу лета. Посмотрим. Работа идет, и чем ближе к концу, тем больше уточнений приходится делать.  

Ø      Отчасти это напоминает некоторых людей, которые не могут писать художественные произведения, беллетристику; даже если у них есть хорошие наброски, они не могут продолжить, из-за бесконечных правок. Я знаю подобных людей.

Уэйн:  В конечном счете, я справился. Это довольно долгий, энергоемкий процесс.

Ø      Я читал беседу с учителем, который здорово нравится мне. Он сказал, что индивидуумы – это как волны в океане. Волна появляется и наблюдает, как она родилась, и она может увидеть, когда она закончится. Она может посмотреть на другие волны и сказать: “Эти волны больше меня. Мне хочется быть как вот та волна”. Волна думает о себе как о волне, отделенной от всех остальных волн, и не понимает, что ее истинная сущность – вода.  И ее цель - вернуться к тому, чем она является на самом деле и не принимать себя за индивидуальную волну. Это охватило все мое существо...

Уэйн:  Чья бы это была цель? Если волна часть воды, тогда что это за цель?

Ø      Это в точности то, что он говорит. В действительности она уже и есть то, чем она хочет быть, только она не сознает это.

Уэйн:  Да. Тем не менее, все понятие цели имеет смысл с точки зрения отделенности.

Ø      Но волна все еще полагает, что отделена. Это ее проблема; не то, что она отделена, а то, что она лишь думает, что она отделена. То, чем этот индивидуум резюмировал в заключение, не означало, что волн нет. Волны существуют, но это все создано идеей отделенности, вот в чем проблема. Тем не менее, я также читал, что Рамана Махарши сказал, что все, что здесь есть -  абсолютное сновидение, беспричинное, и ничего этого здесь вовсе нет.  И иногда я чувствую, что и то и другое кажутся разными: идея, что это лишь полное сновидение против того, что кто-то говорит, что это понимание твоей сущности, что волны могут существовать индивидуально (слово “индивидуально” я сам добавил). Но, кажется, я не могу понять это вот так сразу.

Уэйн:  Это потому, что концепция этого учения об иллюзорной природе вещей является лишь другим инструментом учения. И то и другое не истина. Понятие того, что волны существуют – это тоже идея. Это концепция. Итак, мы можем понять, что все, что есть – это океан. И волна становится волной лишь тогда, когда океан приобретает особенную форму, и это воспринимается чем-то, и в этом восприятии возникает ощущение отделенности от океана. Это все тот же океан. Все, что есть – это океан.

Ø      Волну создает ее собственное размышление над тем, что она – волна.

Уэйн:  Если ты думаешь, что ты репа, станешь ли ты от этого репой? Станешь? Ты говоришь: «Я – репа». Ты репа? Итак, не потому, что что-то думает и это, таким образом, становится тем, что оно есть. Это слегка сложнее.

Физики говорят (если ты веришь этим парням), что на самом элементарном, первичном уровне вещества, то, что измеряет (воспринимает) зависит от чего-то, что есть (воспринимаемого). Это то, о чем постоянно  говорили мистики. Может быть не в терминах физики, но на языке философии: природа воспринимаемого зависит от того, что воспринимается (чего-то того, что есть).

Ø      В особенности, в квантовой физике, где они не могут отделить наблюдателя от того, что наблюдается, который воздействует на наблюдаемое.

Уэйн:  Это то, что некоторые мистики говорили с самого начала: нет разделения между наблюдателем и наблюдаемым; они близнецовые аспекты одного и того же. Мы даем «тому» различные имена – Сознание, Дао, Бог, Источник, Единство, Тождество, – которые зависят от твоей установки, но все это указывает на одно и то же единство, которое выражается в относительном.  Дуальность – функция восприятия Единого. Единое проявляется как нечто, являющееся ощущающим, сознающим; у него есть ощущения.  То, что воспринимается чувствами,  производит проявленную вселенную; это сама структура вселенной.  И это то, о чем говорят квантовые физики: наблюдаемое и наблюдатель – не два. Они не могут быть отделены.

Способ, которым учение говорит об этом, заключается в том, что все есть Сознание; все, что есть – это Сознание. Мое понимание концепции учения состоит в том, что проявление – иллюзорно (иллюзия, а не реальность) и то, что видится отделенным, обособленным и независимым, также как и появление отделенности и независимости – иллюзорны. Иллюзия состоит в том, что объекты – обособлены; существуют сами по себе; отделены один от другого. Лежащее в основе понимание состоит в том, что все, любая часть всего является аспектом одного.  Они не отделимы друг от друга. Восприятие единого (природа воспринимающего аппарата) заставляет их появляться отделенными друг от друга.

Аналогия с волной – хорошая аналогия, поскольку ты начинаешь видеть то, что все - Едино и является аспектами Одного, поскольку очевидно, что они появляются из одного и того же единственного источника. Таким образом, этот удачный образ заставляет тебя пересмотреть эту концепцию. Концепция, конечно,  приводит к тому, что эта вещь здесь и та вещь здесь, оказываются, очевидно, не соприкасающимися и не близкими. Волны же – соприкасающиеся; они связаны одной и той же основой, из которой они возникают и, таким образом, ты можешь обнаружить и осознать ее между волнами. Тебе труднее увидеть это природное соприкосновение и близость между двумя объектами.  Однако указатель учения состоит в том, что все они – аспекты одного и того же.

Ø      Сознание – источник и субстанция всего, но оно – не-вещь. “Я” – воспринимающий – также не являюсь вещью. Это та же самая не-вещь. Есть лишь ничто. 

Ø      Я приехал четыре или пять месяцев назад со своей дочерью. Я накричал на свою дочь, и вы в свою очередь рассказали мне историю о  том, как вы пришли домой и наорали на своего сына, в то время как знали, что он представлял собой лишь то, что проявляет себя как Тотальность.

Уэйн:  Двадцать лет спустя, я по-прежнему кричу на него. Ничего не изменилось.

Ø      С тех пор я не кричу больше на свою дочь. Спасибо. Я помню, как вы сказали, что я зациклен на мысли о том, что есть что-то, что я должен делать, что так или иначе, я могу быть привлекательным, более исполнительным или уступчивым. И все это только изменяется.  Остается только одно – отпускание результатов сделанного. В действительности нет ничего, что оставалось бы не завершенным. Таким образом, я хотел сказать вам спасибо за это. 

Уэйн:  Прекрасно.  Под «нет ничего, что осталось бы незавершенным», я полагаю, ты имеешь в виду разговоры на духовные темы.

Ø      Да.

Уэйн:  Которые приводят тебя к тому, чтобы жить и быть живым.

Ø      Чтобы лишь жить.

Уэйн:  Не лишь жить. ЖИТЬ! Поскольку ты не ждешь пробуждения. Таким образом, жизнь здесь. В этом и есть смысл.

Ø      Немного удивительно.

Уэйн:  Да! Это абсолютно удивительно.

Ø      Допускаете ли вы, что должно быть столько же беспредельно уникальных описаний этого события просветления, сколько существует людей описывающих его?

Уэйн:  Я легко допускаю это. Все описания – это поэзия.  Итак, если ты рассчитываешь увидеть, какая из поэм – более истинная, то дело совсем не в том, что одна является более истинной, чем другая. Просто эта нравится тебе больше, чем любая другая.

Ø      Правильно ли я понимаю, что в декабре будет последний семинар Рамеша в Коваламе?

Уэйн:  Это третий или четвертый последний семинар. Таким образом, каждый из предыдущих четырех был последним. Организатор из Германии написал, что этот уж точно будет самый последний семинар. Затем, когда он покинул Бомбей, кто-то нацарапал «самый последний» и написал «возможно, последний». И  я спросил об этом Рамеша. Он сказал: «Да, ты знаешь. Так сказать, посмотрим, что будет».  Я спросил: «Так почему они сказали, что это был последний семинар?» Он сказал: «Ну, возможно это хороший бизнес». [Смех.] Это может быть самый последний. Таким образом, посмотрим.

Ø      Вы собираетесь туда?

Уэйн:  Нет.

Ø      Произошло ли ваше событие просветления в какой-то конкретный момент прошлого? Или это случилось сейчас? Если в прошлом, это должно быть опытом, который возможно описать. Как бы вы описали его?

Уэйн:  Событие может быть описано, как и любое другое событие, но это не является какой-то особой инструкцией.  Я могу описать это, и это полностью описано в книге «Принятие того, что есть», которая продается в книжном магазине за 16 долларов. Если ты действительно хочешь получить немедленный ответ, купи себе экземпляр. Но  это не сказка, и я не сильно заинтересован в рассказах об этом, потому что  суть учения не в событии просветления. Сутью этого учения является природа «того, что есть», непрерывное возвращение к тому, «что есть».  Все события – это просто аспекты того, «что есть».

Ø      Много ли вы думаете о сути любого из них? В чем состоит суть того, что Тотальность подводит к осознанию, и мы все сидим здесь и пытаемся … или к чему все? Много ли времени вы тратите или даже размышляете о сути?

Уэйн:  Нет, вовсе нет. Идея сути, смысла предполагает перспективу взрослого человека, накладываемую на часть созидательных усилий во вселенной, перспективу, предполагающую наличие цели и ориентации, исполняющего и достигающего ее. Когда ты спрашиваешь: «В чем смысл?», - ты спрашиваешь о том, в чем состоит цель. Итак, когда мы говорим об активности взрослого человека, мы охотно говорим о целях, стремлениях, причинах, логических обоснованиях, существованиях; это имеет смысл лишь внутри данного контекста. Когда  происходит пристальное созерцание природы того, «что есть», такие концепции утрачивают, какую бы то ни было значимость.

Ø      Тогда в чем состоит суть милости?

Уэйн:  В чем суть милости?

Ø      Кажется, она напрасна.

Уэйн:  Милость  - это средство, благодаря которому мы, человеческие существа, беседуем о событиях, происходящих в нашей жизни.  Мне нравится словарное определение милости, как «данной Богом незаслуженной благосклонности». Незаслуженная благосклонность означает, что ты не заслужил этого, но желаешь результата. Таким образом, это определение или описание того, что ты возлагаешь на событие, которое ты воспринимаешь, поскольку оно не является тем, что ты делаешь (это дано свыше) и которое тебе нравится.

Ø      Это выглядит как врожденная особенность человека, некий механизм, побуждающий его знать, кем он является, жаждать постижения своей собственной природы. В противном случае, чего ради мы сидели бы здесь?

Уэйн:  Я совсем не считаю, что это настолько уж широко распространенное человеческое желание.   Полагаю, многие в этой комнате скажут, что достаточно узкий круг людей заинтересован в постижении своей истинной природы – несомненно, очень узкий!

Ø      Это похоже на некий зов.

Уэйн:  Только для ищущих! Здесь нет вопроса. Если ты заражен этим вирусом, если ты обладаешь особенной склонностью, если ты желаешь, нет вопроса, - тебя это засасывает; тебя засасывает чтение этих книг; быть в окружении подобном этому, говорить с людьми, обладающими способностью дать тебе это понимание.  Тем не менее, остальные 99,9% людей не способны провести и часа, даже полчаса в этой комнате. Для них это было бы пыткой! Они отчаянно нуждаются в деньгах.

Ø      Почему тогда мы словно отрезанный ломоть?

Уэйн:  Почему есть кто-то словно отрезанный ломоть?

Ø      У меня нет ответа.

Уэйн:  Это часть того, «что есть».  Так проявляется природа этого организма быть заинтересованным в этом предмете. А природа другого организма заинтересована в том, как получить как можно больше денег. Другой организм заинтересован в том, чтобы как следует посолить и поперчить. Не важно в чем интерес, он является частью организма. Каждый организм задуман и оснащен различными интересами, различными достоинствами. 

Ø      Тем не менее, это возвращает к древности, к Дао, к ищущим и учителям. 

Уэйн:  Верно. Это возвращает к вопросу о том, что есть Сознание, попытке указать на него с помощью всего этого.  В чем цель? В чем состоит причина или логическое обоснование? Существуют тысячи объяснений. У каждой религии есть объяснение. Наиболее смелые инициативы обладали такими объяснениями; в целом пекущимися о своих интересах, но,  тем не менее, объяснениями: мы освобождаем от греха  волну человеческой эволюции, кем бы мы ни были; мы выдвигаем, прежде всего, вопрос Сознания; мы на передовой линии в грядущий момент светлого завтра.  Среди всех этих причин и логических обоснований существует идея о том, что Сознание становится лучше, и мы являемся частью этого процесса.

Ø      Полагаю, я думал о прочитанном обете Будды, где он говорит об устремлении своей жизни к осуществлению просветления для каждого чувствующего существа, или что-то подобное,  как если бы это было целью. Полагаю, это застряло в моей голове. Я не знаю, что…

Уэйн:  Я не знаю ни того, ни другого.  Насколько мне известно, не каждое чувствующее существо нуждается в просветлении. Просветление необходимо лишь там, где есть чувство отделенности, которое является специфической человеческой особенностью. Животные, насекомые, бактерии, вирусы не нуждаются в просветлении, потому что у них нет чувства отделенности.

Ø      Полагаю то, что застряло у меня в голове насчет обета, относится к идее о том, что работа должна быть сделана.

Уэйн:  Может быть много разной работы, которая должна быть сделана, и организмы созданы, чтобы делать ее.  Ясно, что есть несметное количество вещей в этой проявленной вселенной, которые нуждаются в том, чтобы быть выполненными.  Лекарства, исцеляющие болезни, которые должны быть открыты; убийства, которые нуждаются в том, чтобы их совершили; дети, к которым необходимо приставать; есть разного рода вещи, нуждающиеся в том, чтобы быть сделанными, и организмы созданы, чтобы делать их.

Ø      Без всякого умысла.

Уэйн:  Ты можешь добавить умысел позже.

Ø      Я застрял.

Ø      Это касается того, что он затронул. Ранее вас спрашивали, что изменилось бы с  вашей точки зрения, если бы все люди в мире были бы просветленными. И вы сказали, что мир был бы совсем другим. И, тем не менее,  в качестве противопоставления приводите противоположную идею о том, что большого различия это вовсе не произвело бы. Таким образом, это в своем роде маятник между двумя данными концепциями.

Уэйн:  Насчет отличия. Я имею в виду, что динамическое человеческое взаимодействие было бы другим, потому что без чувства персональной вовлеченности невозможна ненависть, невозможно чувство вины, стыда. Те качества, которые сейчас являются частью того, «что есть», не были бы больше частью того, «что есть» в этом гипотетическом будущем, таким образом вещи были бы другими. Какие-то вещи исчерпали бы себя, и больше уже никем не обдумывались. Вот почему я сказал, что они были бы другими, я не сказал какими именно, они были бы другими. 

Ø      Ну, есть такая идея о вселенной, вращающейся до тех пор, пока все возможности пробуждения, имеющие актуальность для феноменальной реальности, Тотальности остаются незавершенными. Это только концепция, но это существует как концепция.  Это может иметь значение, или не может. И это касается идеи Бодхисаттвы, которая до тех пор, пока есть непробужденные организмы тела/ума, эта особенность организма тела/ума быть пробужденным или не пробужденным,  остается незавершенной до тех пор, пока трансмиссия каким-то образом не распространится к каждой ветви дерева. Я не знаю.

Уэйн:  Ну, я хорошо знаком с этой концепцией. И она безупречна, когда рассматривается внутри контекста, и понимается так, что все эти вещи (которые предположительно становятся пробужденными) уже и есть одно. Если нет отделенности, стало быть, это уже завершено. О какой завершенности мы можем говорить в тотальности, которая является целостной? Полнота, завершенность имеют значение только внутри контекста отделенности. А если нет отделенности, а есть понимание того, что все – одно, тогда это не имеет смысла.

Ø      Точно. Я понимаю это. В таком случае правильно ли то, что любой мотив, направленный на передачу учения является выражением неокончательного, неполного понимания?

Уэйн:  Вовсе нет. Предположение состоит в том, что мудрец действует исходя из личной мотивации. А понимание состоит в том, что каждое действие является продуктом Сознания, а не продуктом индивидуального организма. Другими словами, мудрец не полагается на самого себя, как на автора чего бы то ни было. Мудрец, как и любой другой, является инструментом, посредством которого Тотальность функционирует. То, что отсутствует в мудреце так это чувство того, что он – автор. Это единственное отличие.

Ø      Много раз вы говорили, что нет такой вещи во вселенной, как одна сторона монеты. Не в этом ли смысле, “что есть” - “то есть”. Размышление о том, что было бы, если бы была только одна сторона монеты, - это то же самое, что и размышлять о том, каким был бы мир, если бы каждый был пробужденным? 

Уэйн:  Эта специфическая аналогия используется в качестве указания на то, что данная проявленная вселенная имеет определенные механические особенности; сама сущность структуры представляет собой определенный способ, и иное рассмотрение ее, равнозначное требованию изменения природы того, “что есть”, - концептуально непостижимо. Одна сторона монеты является непостижимой, потому что она полностью противоположна ткани данной проявленной вселенной, которая является дуалистичной по своей природе. Тем не менее, в рамках контекста этой беседы, где есть понимание того, что в определенных организмах есть чувство отделенности, подобные размышления о том, “были бы вещи другими внутри своего материального контекста”, аналогично тому, что “если бы моя тетя облысела,  то она бы стала моим дядей”. Вещи были бы другими.

Ø      Таким образом, нет необходимости нарушать идею механизма…

Уэйн:  Нет такой необходимости. Этот пример по-прежнему является непостижимым. Ты можешь размышлять внутри контекста о том, что ты уже знаешь. Одна сторона монеты находится вне природы данной вселенной. Таким образом, аналогия -  иметь хорошее без плохого, любовь без ненависти, - невозможна, по той же самой причине, что и одна сторона монеты – невозможна: это ткань того, что представляет собой проявление.

Ø      Итак,  вы говорите, что у вас нет выбора, кроме как приходить и сидеть в этом кресле и отвечать на вопросы и, таким образом, делать то, что вы делаете? Не существует личного мотива для Уэйна, чтобы учить нас чему-то особому? Это только то, “что есть”: мы оказываемся здесь; вы оказываетесь здесь; и это происходит. Это то, что я слышал, когда вы сказали (чтобы вы не сказали) о мотиве учить или желании просветления.

Уэйн:  Да. Нет такого мотива. Если бы у меня была Истина, если бы я обладал возможностью просветлять, я бы делал это.

Ø      Вы могли бы продавать это.

Уэйн:  Я не продавал бы это. Я бы тут же дал это. Но указание состоит в том, что это не так. Таким образом, понимание является окончательным, и я делаю то, что я делаю. Важнее то, что это лучшее предложение из того, что я до сих пор имел. Если завтра я получу что-то еще лучше, возможно я буду делать это. До сих пор это то, что происходит.  Я не задумывал это. Я не конструировал, чтобы это было таким образом. Я не делал так, чтобы ты оказался здесь. Ты вошел в эту дверь несколько недель назад и продолжаешь приходить снова. Я ничего не делал, равно, как и не желал, чтобы это случилось. И я не получаю никаких дополнительных вознаграждений за то, что ты продолжаешь приходить сюда. Люди появляются.

Когда люди приходят, учение обретает силу. Думаю, что я провожу эти беседы уже почти восемь лет. Примерно четыре года назад, я спустился вниз в четверг на дневную беседу, и здесь никого не было. Никто не пришел. Таким образом, у меня был шанс посмотреть, сяду ли я в кресло, чтобы поговорить об Адвайте, и я не сел! Таким образом, на опыте пережитого я могу сказать, если никто не приходит, то и учение не происходит.

Ø      Я продолжаю втягиваться в отождествление. Интеллектуально я могу видеть, как это усиливает фальшивую отождествленность. Это влияние кажется сильнее,  чем стремление быть свободным.  Я хочу сдаться, и само это желание блокирует меня. Что является тем, что могло бы разомкнуть этот круг?

Уэйн:  Разомкнуть круг может то же самое, что и создало его. Таким образом, если ты сможешь обнаружить источник этого круга, то ты сможешь понять - что способно разомкнуть его.

 

Перевод Елены Бохоровой.

 

Вернуться на Рам Цзы