Беседы с Уэйном Ликермэном в Лос-Анджелесе

28.10.2004

Оригинал находится http://www.advaita.org/aftrans.htm.

Уэйн: Как вышло, что ты оказался сегодня здесь?

Ø      Друг рассказал мне о вас.

Уэйн: Что такое он сказал тебе, что тебе захотелось прийти сюда?

Ø      Мы делали кое-какую работу вместе. Мы подолгу беседовали о буддизме. В течение тридцати лет я принадлежал к буддистской группе. Я ищущий. Сегодня мы долго говорили о том, возможно ли, чтобы не было «меня». Как источник проявляет то, что, очевидно, представляет собой «меня»? И что происходит, когда нет «меня»? Это то, что интересует меня,  и еще больше меня интересует понимание того, что появляется как реальность, но, несомненно, таковой не является.

Уэйн: «Нет меня» - это очень интересное и провокационное утверждение.  Что ты под этим подразумеваешь?

Ø      Я пытаюсь понять принципы, поскольку я совсем новичок в этом. Я имел дело с тем, что казалось истинным, где есть «я» - которое является вечно существующим как существование. И я всегда существовал, в течение жизни, после жизни, после жизни на протяжении кармы. Я пытаюсь обнаружить своим умом то, что находится за этой идеей, то, что я вечен.  Итак, что такое вечность?

Уэйн: Это очень и очень хороший вопрос! То, чему мы на самом деле уделяем внимание, так это природе этого «я».  Когда ты говоришь: «Я вечно существующий» - что ты имеешь в виду? Что это такое «я вечно существующий»?

Ø      Исходя из своего понимание истины, это то, что проходит через меня и через всё то, что было и будет; это только способ, с помощью которого каким-то образом вечность проявляет себя. И меня интересует это, и я полностью открыт другим способам видения этого, несмотря на то, что невероятно даже представить другой способ видения этого.

Уэйн: В действительности, существуют, по крайней мере, миллионы способов видения этого. Я или не я, реинкарнация или не реинкарнация, самость или не самость, Бог или не Бог – все эти дискуссии бесконечны и могут продолжаться с утра до вечера.  Что в таком случае мы здесь делаем? Мы занимаемся здесь, будем надеяться, указыванием на то, что находится за всеми этими относительными концепциями. Данные относительные концепции великолепны; и у меня нет проблем ни с одной из них.  Все они являются потенциальными и жизненно необходимыми указателями к непреходящей истине. Буддистский ли это указатель или индусский, иудейский или христианский, мусульманский или даосский, - для меня не имеет значения. Меня не интересует разрешение философских расхождений, иначе, чем как признание их существования.  То, что меня интересует – так это смотрение на то, что находится позади философских точек зрения, то, что лежит в основе всего этого – что, в конечном счете, находится под всем этим.

Ø      Что это такое?

Уэйн: Это всё и ничто.

Ø      Означает ли это дуальность?

Уэйн: Несомненно, это дуальность.

Ø      Она такой и кажется.

Уэйн: Если бы не было дуальности, то, какого черта здесь могло бы произойти? Появляясь, несомненно, для того, чтобы быть, дуальность означает субъектно/объектные взаимоотношения. Есть точка восприятия и что-то воспринимаемое – и это и есть дуальность. Мы можем взять этот дуалистический факт и двигаться назад, откуда он непосредственно постигается, познается и переживается. Это что-то; мы не знаем что. И, таким образом, данное учение возвращает – возвращает к сущности, возвращает снова к Источнику.

Ø      За дуальность? Или к тому, что определяется дуальностью?

Уэйн: К тому, что выходит за пределы дуальности. Дуальность – что-то.  Что есть то, что проявляется как дуальность? Это то, на что указывает учение: то, во что заключено все, что проявляется. Что такое это проявление?

Название данного учения – Адвайта, что буквально означает «не-два».  Когда мы говорим о дуальности, мы говорим о двойственности.  Итак, что есть то, на что указывает Адвайта, как на не-два? Это интересный термин – не-два – в противоположность ему есть единство. Потому что, когда ты называешь что-то как единство, это подразумевается как двойственность; это лишь значит то, что относится к двойственности.  Если мы возьмем негативный подход и скажем о чем-то «не-два», - мы не говорим, что это одно, – вопрос, который возникает, состоит в том, что такое недвойственность, за пределами  которой возникает дуальность или двойственность?

Мы даем этому имена: Бог, Источник, Единство, Сознание, Разум. Есть миллионы названий тому, что безымянно. Тем не менее, очень важно понимать, что когда мы называем это, мы объективизируем это. И это становится некой вещью.  Действительно, то, на что мы указываем, используя все эти термины – не вещь, даже очень-очень большая вещь -  подобно всему.  Тем не менее, ум не в состоянии постичь всё то, что не является вещью.

Ø      Это не постижимо?

Уэйн: Нет. Не в относительном восприятии. Это не познаваемо умом, интеллектом.  Это не познаваемо чувственным объектом. Так как для того, чтобы знать что-то, нужно быть отделенным от этого; для того, чтобы воспринять что-то, необходимо быть отделенным от этого.  А ты не отделен от этого.

Ø       «Не-два». Ну, это доходит.

Уэйн: Вот о чем это: вот обо что постоянно разбиваются волны.

Ø      Тогда как вы понимаете, в чём смысл этого поиска?

Уэйн: Как я понимаю это? Это происходит. Это часть того, что проявляется.

Ø      Это существенно, или только потому, что это есть?

Уэйн: Если это и существенно, то только с точки зрения результата. То, о чем мы говорим, является частью того, «что есть».  Теперь это становится модным – это всегда то входит в моду, то выходит – рассматривать поиск как помеху. «О-о, если ты ищущий, тогда ты идиот, потому что когда ты добьешься понимания, ты увидишь, что поиск ограничивает тебя познать то, чем ты воистину являешься». Таким образом, если ты ищешь что-то, сам поиск является преградой.  Если ты продолжаешь рассматривать самого себя, как ищущего, ты – идиот.  Таким образом, ты попадаешь в группу людей, которые ищут, но говорят при этом, что они больше не ищут. Это только предопределено!

Я не рассматриваю поиск как что-то чистое или грязное. Я не думаю, что это какое-то возвышенное состояние или, что это что-то наиболее божественное, что ты можешь делать и что, если ты ищешь Бога, то ясное дело ты находишься где-то выше, чем тот, кто смотрит мыльные сериалы и совершает тому подобные мирские, тупые действия.  Я не оцениваю это ни с позитивной, ни с негативной стороны. Поиск происходит.  У каких-то организмов возникает интерес к этому;  других, ты не затянешь сюда ни за какие коврижки.  В действительности, большинство людей ты не затащишь сюда.

Ø      Я не могу помочь этому.

Уэйн: А другие не могут не приходить. С пониманием этого то, что происходит – это то, что происходит; это часть того, «что есть».

Ø      Должен быть путь раскрытия.

Уэйн: ЕСТЬ путь раскрытия.

Ø      ОК.

Уэйн: Путь раскрытия есть.

Ø      В раскрытии возможно ли какое-то направление? Существует ли персональная возможность делать выбор здесь или там?

Уэйн: Персональный выбор – часть раскрытия; он часть того, «что есть». Люди постоянно совершают выбор: А мне ванильное; нет, а мне с шоколадом; а мне эскаргот; а мне омара. Пока сидят в Макдональдсе! Таким образом, выбор совершается постоянно.

Ø      Это что, часть нашего интеллекта, совершающего своего рода попытки постигнуть, а что же это значит?

Уэйн: Безусловно. Какие-то интеллекты заинтересованы в таких проблемах.  Обыкновенно мы называем такие организмы ищущими то, что находится за знанием, ищущими то, что находится за истиной. Они хотят знать; они хотят понимать. Путь знания – один из традиционных путей Йоги. Определенные типы человеческих организмов втянуты в такого рода поиск. Существуют также и другие разновидности поиска: благочестия и праведности, поиск который более центрирован на искусстве; на деянии, и так далее. Разным людям в соответствии с их темпераментом подходят различные пути.

Ø      Есть ли такая вещь как эволюция в этом или это только иллюзия?

Уэйн: Мы могли бы сказать, что это реально настолько насколько реален ты. Итак, если ты реален, следовательно, и эволюция – реальна.

Ø      Если эволюция реальна, то не означает ли это, что и прогресс реален также? Другими словами, пять тысяч лет назад, у нас была такая культура, такое общество, такие творения, а сейчас общество совсем другое? Или это всё чушь?

Уэйн: Я не знаю, что будет завтра, спустя гораздо меньшее, чем пять тысяч лет время.  Поскольку это касается меня, это почти совсем как куча дерьма.

Ø      Я пытаюсь понять, имеет ли какое-то значение для кого-то стремление развиваться, эволюционировать?  Чтобы быть – я не хочу сказать лучше – но как-то…

Уэйн: Если ты стремишься развиваться, значит, имеет значение. Для тех, кто не стремится развиваться, это не имеет значения. Ты можешь сказать им: «Это очень важно для вас, стремиться к развитию». И они посмотрят на тебя как на идиота. «А зачем мне нужно развиваться? Игра и так идет!»

Ø      Значит, любой путь хорош.

Уэйн: Это так. Хорош или не хорош, - зависит от того, какое место мы отводим этому.

Ø      Быть свободным в том, что мы есть.

Уэйн: Мы – то, что мы есть. И это то, что есть. Происходит то, что происходит. Ты можешь называть это свободой, быть тем, что мы есть, или ты можешь сказать, что быть тем, что мы есть - рабство.

Ø      Чувствуете ли вы, что добиваетесь знания или это то, к чему вы даже не подступаете?

Уэйн: В хороший день, я полагаю, что делаю прогресс.  Это не всегда сразу заметно.

Ø      Это важно для вас?

Уэйн: В действительности нет. Нет. Моя жизнь постепенно раскрывается для меня, и в каждый момент она богатая и наполненная.  Иногда она полна дерьма; иногда она полна невероятной красоты. Но есть полнота; есть абсолютное присутствие в том, «что есть».

Ø      И каждый момент, наполненный переживаниями – это и есть то, что происходит?

Уэйн: Это то, что есть. И этот организм – это действие.

Ø      Когда организм умирает, что происходит с организмом? Поглощается ли он обратно в то, «что есть»?

Уэйн: Когда организм умирает, окружающие организмы спешат избавиться от него. Очень скоро это становится непереносимым, и нам всего этого совсем не хочется. Мы их сжигаем или хороним, или оставляем на съедение птицам; что-то делаем с ними. Убираем их из дома. А когда от тела избавились, кто-то может продолжать печалиться и продолжать жить.  Организм распадается на  элементы, из которых был создан.

Ø      Разве дух, энергия или существование  не отделяются от тела, когда оно умирает?

Уэйн: Что за дух…?

Ø      Ну, Я имею в виду точку зрения, что душа оставляет тело. Но я не верю в это. Таким образом, мои ощущения сейчас таковы, что смерть – это просто трансформация в какое-то иное состояние.

Уэйн: Какое иное?

Ø      Я не могу объяснить это, иное, чем то, которое резонирует со мной и созвучно мне. Мне интересно понять есть ли иная точка зрения на это.

Уэйн: Есть много точек зрения на это.

Ø      Уверен. Какова ваша точка зрения на это?

Уэйн: У меня нет ее. Здесь нет философии. Нет догмы. Ничего того, чтобы познать через ощущение то, как это есть. Я не знаю, как это есть. Все, на что я могу указать, это на то, «что есть». Все остальное - на твое усмотрение, является ли это интуицией, или это видение, или это понимание. Это происходит через организм. Мы возвращаем тебя к смотрению природы того, что ты есть. Когда происходит понимание того, что ты есть, тогда слабеет беспокойство о теле. Если ты тело, и это так, тогда тело умирает, ты умираешь. Если ты не тело, или если ты не ограничен телом, тогда что ты есть?

Мы можем почти согласиться, что тело умирает. Тело умрет; придут люди и избавятся от него; тело расщепится, и элементальные частицы тела войдут в другие организмы и станут частью других жизненных форм. Итак, что то, что ты есть? Вот в чем вопрос.

Ø      То, как вы описали это, представляет собой удивительную идею о действующей регенерации через частицы, питающие существование, которое становится частицами. Картина ясна. Но я почти не сомневаюсь, и моя надежда или ощущение таково, что я не считаю, что это так и есть. По-видимому, это должно быть по-другому. Это моё ощущение этого.

[Пауза.]

Ø      Мне хотелось бы попробовать что-то с вами, Уэйн. Мы встречались год назад. Может быть, это мой второй годовой визит; я не знаю. Посмотрим.

Уэйн: Мы встречались в Денвере?

Ø      Точно. Я в городе по работе. Есть концепция, которая приходит иногда в голову. Моё окружение  - это в основном Нисаргадатта, Рамеш и вы. Нисаргадатта Махарадж учит, что ты представляешь собой то, что было до того, как ты осознал существование вокруг себя, и ты являешься этим сейчас, невзирая на это тело.  Ты всегда есть то. Что это «то», на что указывается?

Уэйн: Это то, что он нам не говорит! Он говорит: «Я есть То», но он не говорит, что это такое.

Ø      Если вы беседуете с людьми и ставите этот вопрос, то не следует пытаться ответить на него, чтобы засвидетельствовать то, что понимается, поскольку ответ никогда не будет верным. Необходимо только выйти за двери и сказать: «Да».

Уэйн: Когда Махарадж указывает на «то», когда Рамеш говорит, что все есть Сознание, указатель всегда направлен на эту суть. И ты прав; ответ – не цель и не объект. Тем не менее, вопрос ценен сам по себе.

Ø      Теперь я припоминаю, что я подбирался к этому. Думаю то, чему учит Рамеш в Окончательном Понимании,  означает, что не существует воспринимающего. Нет этой тройственности воспринимающий/восприятие/объект восприятия; существует только восприятие. Мои глаза смотрят на вас, но это не значит, «я» смотрю на «вас»; это только смотрение. Не существует объекта восприятия и воспринимающего его, не так ли? Другими словами, до того как родилось тело и стало сознавать это место, эту землю – до нашего появления на этом шаре и на земле, которая представляет собой супер гигантский шар в космическом пространстве, – был ли этот шар? Является ли этот объект независимым от моего восприятия его? Ведь 65 миллионов лет назад, я не мог воспринимать землю. Что есть этот объект?

Уэйн: Не существует объекта; вот то, о чем он говорит. Нет воспринимающего объект и, в конечном счете, нет воспринимаемого объекта. Это то, на что направлен указатель. Это только аспекты единственного источника. Они только появляются как отдельные. Таким образом, не существует «вселенского» объекта, который существовал бы независимо от Сознания. Все есть Сознание, и для осуществления этого возникает феномен дуальности,  должна быть точка Сознания, которая воспринимает и точка Сознания, которая воспринимается. Но они не отделены. 

Ø      Таким образом, это говорит о том, что когда тело умирает, Сознание, вероятно, не может воспринимать землю. Означает ли это, что земли нет?

Уэйн: Нет земли, если нет воспринимающего, нет точки восприятия.

Ø      Верно. Когда ты умираешь, ты удаляешься в своем восприятии, и земли больше нет.

Уэйн: Для этой точки восприятия ничего не существует. Нет больше восприятия.

Ø      Но кто-то говорит, что земля по-прежнему здесь.

Уэйн: Если еще есть точка восприятия, тогда земля по-прежнему здесь.

Ø      Независимо от моего восприятия ее?

Уэйн: Что такое ты? «Мое» восприятие ее. Что такое ты? Вот то, куда мы возвращаемся.

Ø      Когда я иду по улице, я вижу следы шагов, отпечатанных на земле, и я могу ощутить вес своего тела, совершающего эти шаги. Но всё это – аспекты Сознания – Сознания, принимающего  форму следов, веса, облика проходящего. Я могу почувствовать их благодаря свойству чувств, тем не менее, они – формы Сознания, принимающего  форму воспринимающую ощущение веса, различных чувств, холода. 

Уэйн: Это верно. Есть научные исследования, которые были произведены на людях, которые потеряли конечности, например. Исследователь мог провести испытание и стимулировать точку на ампутированной конечности, и испытуемый сообщал, что чувствует влажность на пальце, при воздействии на эту точку. Пальца нет и влаги нет, но есть ощущение пальца, что он влажный. Таким образом,  переживания – это продукт функционирования мозга. Ум создает реальность, создает переживание. Нет независимой реальности.

Тебе нет необходимости принимать то, что я говорю. Физики потратили много сил на поиск независимой реальности. Они истратили много денег и произвели все виды поиска; они возводили большие строения; они тратили много времени на поиск вещества, которое они бы могли измерить и сказать: «Вот это существует». Но, черт побери, чем плотнее они приближались к элементальным вещам, которые существуют, - то, что обнаруживалось, находилось в прямой зависимости от того, кто измеряет это. Это то, о чем мистики говорили с самого начала: существующее зависит от природы того, кто воспринимает.

Ø      И тот, кто воспринимает, так же является неотъемлемой частью воспринимаемого, и, следовательно, должен рассматриваться таким же образом.  Это дуальность. Я задавал вам подобный вопрос через интернет, спрашивая, что если мы можем сказать, что все есть Сознание, тогда мы можем сказать, что такой объект как, например, кусок металла или автомобиля, - тоже Сознание? Полагаю, мы могли бы сказать это, потому, что кусок металла связан с телом. Тем не менее, что такое они оба? Что тогда это тело? Продолжаешь возвращаться к этому.  

Уэйн: Ты не можешь сказать, что это существует. Ты отправляешься в пустыню и можешь увидеть пальмовое дерево, воду, и что-то еще. Ты смотришь на это, видишь это, также точно ты видишь металл. Но когда ты там, этого там нет. Это просто что-то, что ты видел.

[Пауза.].

Ø      Вы часто говорите о том, что  экстатический опыт единения, это прекрасное духовное переживание  является отличительным признаком  ищущего, и что природа его состоит в том, чтобы приходить и уходить. Когда ищущий переживает такого рода опыт, в течение которого его осознание отсутствует; когда переживание заканчивается, ищущий оглядываясь на пережитое, говорит: «У меня был великолепный опыт единения; я хочу, чтобы это вернулось». Таким образом, ошибочным будет то, что касается возвращения к пережитому и говорения: «Я хочу, что бы это вернулось», -  когда «это»  и так все время здесь. Ты оглядываешься на опыт пережитого, который был и есть здесь и сейчас, как к воспоминанию или мысли в настоящий момент.  

Также часто происходит противоположное.  Ищущий может пережить прекрасный опыт, который он вспоминает и говорит: « Это в точности то, о чем мне говорил гуру. Это должно быть это и есть». Спустя какой-то период времени, человек может «догнать» некие  пережитые вещи, которые обычно игнорировались, и, оглянувшись на пережитое сказать: «О-о, я игнорировал пережитое и вот Сознание возвращается к этому». Тем не менее, вы учите, что прекрасный опыт единения не является состоянием мудреца, которое он непрерывно переживает. Таким образом, это также означает, что не пережитое в прошлом, ни настоящее в равной степени не имеет отношения к состоянию мудреца. Другими словами, если прекрасное состояние единства не является этим, тогда…

Уэйн: … нет также и отделенности.

Ø      Они лишь переменные состояния. Таким образом, «это» должно быть чем-то, что заключает в себе оба.

Уэйн: Заключает или превосходит; да.

Ø      Итак, оценивание переживания характеризует поиск, когда мы говорим, что поиск представляет собой преграду.

Уэйн: Это то, что происходит.

Ø      Мы можем сказать, что поиск является помехой, тем не менее, поиск - это желание всё время переживать этот прекрасный опыт. 

Уэйн: Происходит и то и другое. Не важно верно это или ошибочно. Это происходит.

Ø      Таким образом, состояние мудреца – это принятие того, что происходит.

Уэйн: Несомненно, это принятие того, что есть. Хотя организм по-прежнему реагирует на то, что происходит. Тебе нравится то, что происходит; тебе не нравится то, что происходит. Принятие – тотальное. То приятие, на которое мы указываем – это, приятие всего, а не чего-то особенного.  Как оно совершается?

Ø      Превосходно! [Хохот.]

Уэйн: Хорошо, замечательно!

[Пауза.]

Ø      У меня вопрос, с которым я никак не могу разобраться. Вы говорили о просветлении как об отсутствии чего-то, и переживание просветления вы сравнили с отсутствием камня в туфле. Тем не менее, каким-то образом это случилось в вашей жизни. И вы кажетесь очень уверенным в том, что это произошло. Как вы знаете отсутствие того, чего и так «не было»?

Уэйн: Событие произошло. Было событие, был момент в истории организма, когда это случилось. Это случилось. Как ты знаете, что что-то случилось? Это случилось. Как ты знаешь, что ты мужчина? Тебе не нужно размышлять об этом, тебе не нужно додумывать философские подтексты и выводы об этом. Это факт твоей жизни. Так?

Ø      Я не знаю. Пол мужской: да.

Уэйн: То, о чем я говорю, – имеет ту же самую особенность. Это то, что есть, что-то абсолютно очевидное – нет предмета для обсуждения, дискуссии, допроса. Это просто есть.

Ø      Таким образом, есть какой-то интервал времени, в течение которого появляется ясность насчет этого.

Уэйн: Нет значения, как ты видишь. Значение складывается  впоследствии.

Ø      Конечно, я вкладываю значение в это.

Уэйн: Верно. Тем не менее, то, о чем я говорю, – не имеет значимости.  Это событие представляет собой значимость и важность лишь с точки зрения ищущего. Больше нет поиска; следовательно, с «позиции» мудреца, это не существенно, не имеет значимости.

Ø      Хорошо.

Ø      Вы говорите, что это произошло в прошлом, и вы можете помнить это. Можете ли вы точно указать минуту, когда произошло это событие?

Уэйн: Да.

Ø      ОК. Тогда в соответствии с этой своего рода пограничной линией, Рамеш говорит, что просветление – это всегда прямая непосредственная апперцепция, потому что это имеет место быть сейчас.  Когда это происходит, это происходит сейчас. Если это происходит пять лет назад,  это по-прежнему сейчас. В «Окончательном понимании», он проводит различие между просветлением и  спасением. Знакомы ли вы с его использованием этого термина – как вы определили бы различие между просветлением и спасением?

Уэйн: Это одна из моих наименее любимых концепций, и тебе стоит поехать и поговорить с ним об этом как-нибудь. Для меня это никогда не было понятно. Он придумал эту концепцию в 1987 году, и я слышал о ней краем уха и на протяжении последних 17 лет я не слышал, чтобы он упоминал об этом. Я уверен, есть те, кто слышал.

Ø      Был ли опыт просветления сродни реализации, когда просто не стало камня в туфле?

Уэйн: Это указатель, который я использую. То, что мы называем опытом просветления, представляет собой момент, когда мнимый камень удаляется, как нечто не имеющее никакой субстанции. Он никогда не имел никакой субстанции. И по-прежнему не имеет никакой субстанции. Этот камень как элемент гипноза.  (Здесь мы смешиваем некоторые метафоры!) Это даже не камень; это гипнотическое предположение о камне. Таким образом, в этот момент, да, мы можем указать, что с этого момента, гипнотическое предположение о камне рассеялось.

Ø      Итак, сразу после этого, появляется великое осознание, противоположное тому, которое было раньше, не так ли?

Уэйн: Вот почему, я предпочитаю отойти от вещественного камня. Когда удаляется камень, вы переживаете глубокое облегчение от того, что камня больше нет. Когда камень, это гипнотическое предположение, удален, - обнаруживается полное растворение самого понятия камня, целой проблемы камня, целой идеи камня.  Это тотальный исход без исхода. Нет большего облегчения, чем освобождение от несуществующего камня. Его лишь нет! Понимание состоит в том, что его никогда там не было. То, что прежде имело отношение к камню, было только частью иллюзии. Все это становится далеким в этот момент. 

Ø      Мне очень нравится биться головой об стену, вы знаете. Это не похоже на то, что чувствуешь, будто камень был и сейчас… есть ли что-то более долговременное и постоянное, чем переживание одного только облегчения оттого, что камня нет? Есть ли освобождение от любой возможности камню даже быть там?

[Хохот.]

Уэйн: Что то, что ты хочешь знать?

Ø      Могу я остановиться думать об этом сейчас?

Уэйн: Я на это надеюсь! Я не смогу нарисовать тебе улучшенную картину этого отсутствия.

Ø      Существует ли некое чувство трансцендентного от одного способа видения вещей к новому способу переживания вещей – раскрылся ли этот момент для вас? Или это только то, что есть.

Уэйн: Снова ты думаешь в терминах новой осознанности, что некая новая парадигма займет место старой. Это не замещение старой, неадекватной парадигмы новой  всеобъемлющей работающей парадигмой; это растворение парадигмы самой по себе. Это то, тотальное отсутствие, которое характеризует просветление или пробуждение. Это не какая-то вещь.    

Ø      Это довольно ясно.

Ø      Предшествовало ли этому опыту какое-нибудь ощущение того, что данный опыт собирается произойти?

Уэйн: Были ли ключи? Знаки? Итак, если бы ты увидел эти знаки, ты бы решил, что это вот-вот произойдет? [Смех.]

Ø      В любом случае, говорил ли Рамеш об этом? «Допускал» ли он нечто подобное? Какое это имело место в ваших взаимоотношениях с ним тогда, или в течение этих лет?

Уэйн: Видишь ли, я не звонил ему, чтобы сказать: «Эй, догадываешься, что случилось?» Потому что это не было значимо.  Это целостный момент.  Это не было: «О-о, дружище! Я наконец-то сделал это!  Теперь ты и я вот такие.  А все остальные остались там!»  Через некоторое время я поехал в Бомбей, и мы говорили об этом. Это было событие, которое произошло, но это не было значимо. Мне было любопытно, и мой вопрос был практическим. Я сказал ему: «Если кто-то спросит меня: вы просветленный?» Мне придется сказать: «Нет», - по той простой причине, что нет «никого», кто был бы просветленным». То, что он сказал – думаю, прикольно -  «Скажи, что в настоящий момент есть понимание» (You’d have to say that there is understanding here). Не здесь в этой плоти; это не персональное. Понимание трансцендентно плоти.

Таким образом, это было таким же хорошим указателем, как и любой другой – уводящим от персонального, личного. И, тем не менее, все вопросы мы персонализируем: Что это то, что вы пережили? Как это было? Были ли знаки? Как вы чувствуете себя сейчас? Какова была ваша реакция?  Потому что это неизбежно. Это естественные расспросы; Любопытство лежит в природе персонального, личного.  Ты сидишь; задаешь вопросы: Что это такое? Как вы отличаетесь от меня?

Я могу сидеть здесь и буквально до посинения говорить, что мы не отличны друг от друга; этот организм и тот организм – по сути своей то же самое. Они аспекты одного и того же Сознания, функционирующего согласно своей природе. Мы можем сказать, что в этом есть нечто большее, дополнительные свойства вовлеченности; в этом она больше не возникает; в этом периодически появляется. Итак, мы можем указать на это различие, но нет переживания отсутствия возникающей вовлеченности, потому что нет переживания отсутствия чего-то. Есть только переживание уходов и приходов относительно момента. 

Ø      Могу я задать тот же самый смешной вопрос иначе?

Уэйн: Посмотрим.

Ø      Когда вы говорите с нами, является ли это чем-то, что вы сознаете – есть ли здесь вовлеченность в нас? Когда вы говорите с нами, можете ли вы сказать, кто является просветленным, а кто нет? В этом действительно основная суть вопроса.

Уэйн: Могу ли я видеть, когда есть вовлеченность? Да.

Ø      Итак, тогда следует ли мне лгать вам насчет этого?

Уэйн: Да, пожалуйста, лги мне. Мне трудно передать, насколько мне безразлично просветленный ты или нет!  Это совершенно не вопрос для меня. 

Ø      Однако говорится об этом.

Уэйн: Да.

Ø      Естественно, так или иначе, вы предоставляете то, что имеет значение для меня и помогает переживать мою истину, поскольку она пережита вами. Когда вы говорите, что вам все равно, просветленный я или нет, что это не имеет значения, какова в таком случае цель этих разговоров?  

Уэйн: Цель, к которой мы подводим, - поверх этого. Изменения происходят. Мы создаем значения и цели вокруг этого. Но, в конечном счете, понимание является частью обширного функционирования, массивного функционирования. Вчера, ты еще не знал о моем существовании; ты не мог запланировать приход сюда. Вселенная функционирует таким образом, что ты был сегодня на этой беседе; у тебя было свободное время; ты смог прийти сегодня; ты был здесь. Это также произошло. Ты проделал путь; стукнул в дверь; к счастью я до сих пор нахожусь в воплощении. Таким образом, это случилось. Тем не менее, все это находится полностью вне твоего контроля. Полностью. Полностью.

Ø      Вы следуете своей природе с присущей вам манерой, а я следую своей природе с присущей мне манерой.

Уэйн: Да. Конечно. И эта природа присуща организму. Итак, мы можем сказать, что посредством природы разнообразных организмов все и происходит. Так же точно сконструирован тостер и таким же образом, когда через него проходит электричество, он поджаривает хлеб. Стиральная машина сконструирована определенным образом, и когда то же электричество проходит через нее, она стирает одежду. Ты можешь положить хлеб в стиральную машину – то же самое электричество – но природа аппарата не рассчитана на то, чтобы жарить хлеб, и ты не получишь жареный хлеб из этого аппарата. И это одно и то же электричество, протекающее через оба инструмента, без которого они - лишь инертные куски.

То, на что мы указываем, является тем, что течет через этот кусок плоти и тот кусок плоти и  дает им жизнь. Что это за та же самая живая сила? Здесь речь не о том, что каждый из данных аппаратов различен. Но что есть то, что является общим для них? Что то, что дает жизнь им? Вот то, что интересует нас.

Ø      Нет ли в этом изначально присущего счастья, радости исследования? Я чувствую великое счастье. Потому ли, что это моя природа, или потому что в сути самого обмена есть что-то радостное?

Уэйн: В этот момент, - поскольку организм запрограммирован таким образом, - данное взаимодействие производит радость, счастье. Программирование носит динамичный характер, который изменяется все время. Ты можешь прийти завтра – и может оказаться, что у тебя был дерьмовый день; ты попал в пробку; разболелся живот и голова; ты чувствовал себя реально не очень хорошо – и вот все это завершается подобной звучащей бессмыслицей, и ты говоришь: «Какого черта я вообразил себе? Вчера он был действительно хорош. Какого черта случилось с ним?»   Это не способ оговорить счастье и радость. Это та самая полнота момента. Когда это тут, это тут. Это ощущается великолепно. Это часть того, что есть в этом моменте.

 

Перевод Елены Бохоровой.

 

Вернуться на Рам Цзы