Беседы с Уэйном Ликермэном в Лос-Анджелесе
24.05.2004
Оригинал
находится http://www.advaita.org/aftrans.htm.
Уэйн: Как тебя зовут? Ø
Синди. Уэйн: Привет, Синди. Устраивайся поудобней. Синди,
как вышло, что ты оказалась сегодня здесь? Ø
Я подруга Пэм. Она рассказывала мне о вас. Уэйн: Что она рассказывала тебе? Почему тебе захотелось
прийти сюда? Ø
Она знает, что мне нравится адвайта и интересно быть
на беседе об адвайте. И вы местный, вы тут. Уэйн: Дуб?* Ø
* That you
were a local. Wayne:
Loco? Игра слов: перевод с английского «local» – «местный, распространенный
здесь»; «loco» – «чудаковатый, сумасшедший». - Примечание переводчика. / [Смех] Ø
Реализованное существо, я полагаю. Уэйн: Когда ты говоришь, что тебе нравится быть на
беседах об адвайте, что это значит для тебя? Ø
Быть в присутствии реализованных учителей. Такое не часто встречается. Большинство
сатсангов я знаю по книгам. Я прочитала
несколько, включая книги Рамана Махарши и «Я есть То». Нет ощущения, что я
читаю: сатсанг проникает в меня через
слова, дешифрованные с записей. И это
что-то новое, потому что в прошлом это приходило скорее интеллектуально, чем
через живое учение. Уэйн: Ты имеешь в виду, что это не приходит к тебе через
интеллектуальное… Ø
Я чувствую, словно что-то еще проникает в меня. Я
ощущаю себя реально переживающей сатсанг. Я просто сижу в молчании с этими
словами. Я не способна задавать вопросы, несмотря на то, что это могло бы
помочь преодолеть трудности. Уэйн: Что вызывает у тебя трудности в настоящий момент? Ø
Трудности вызывает то, что в действительности нет
вопросов. Много раз я ощущала, что вопросы лишь оправдывают отсутствие доверия
тому, что есть, тому, что появляется. Одна из вещей, которую я нахожу
проблематичной, состоит в том, что иногда я чувствую себя движущимся
присутствием. У меня происходит разговор с кем-то, и затем ответы приходят сами
собой, потому что это пространство, в котором я нахожусь и есть то, что я переживаю, чем являюсь. Тем не менее,
бывает, что кто-то, работая над чем-то трудным и требующим напряжения,
нуждается в помощи, и я вдруг
становлюсь нетерпимой и одновременно
самодовольной, ощущая себя на некой духовной высоте, как будто я лучше,
чем другие. Что-то было сказано. В последнее время, когда я пребываю в
состоянии покоя и сталкиваюсь с теми, кто не находится в данном состоянии, я
моментально выскакиваю из него. Итак, мой вопрос: как удерживаться в состоянии
мира и покоя? Уэйн: Старайся
усердней! Делай лучше! (Хихикая). Ø
Верно! Уэйн: Всякий раз, когда ты задаешь вопрос: «Как мне
сделать то или как мне сделать это», -
на это есть формула: будь лучшей, трудись усердней; пробуй это, пробуй то. Ø
Я знаю эту формулу. Уэйн: Уверен, что знаешь. Итак, если формула не работает
для тебя, как это было однажды, тогда более эффективным может быть исследование
вопроса «как». Ты спрашиваешь: «Как мне получить то, что я хочу? Как мне
сделать себя более спокойной и мирной? Как оставаться в присутствии того, что
нравится и избежать вовлеченности в то, что не нравится?» Мы
пойдем слоем глубже и посмотрим, действительно ли ты производишь оба состояния,
- то, которое нравится (состояние покоя) и то, которое не нравится (состояние
вовлеченности). Если ты производишь и то и другое, - стало быть, производи чаще
то состояние, которое тебе больше нравится, и прекрати производить состояние,
которое тебе не нравится. Это просто.
Если же ты не тот, кто производит, если на самом деле эти состояния - продукт усилий
чего-то большего, чем твое эгоистическое «я»,
- это означает, что организм тела/ума, который мы называем Синди - лишь инструмент, через который происходит
определенная сумма покоя и определенная сумма вовлеченности. Тогда через
понимание этого, может прийти определенная степень принятия того, что
происходит в каждый момент, что бы это ни было. Речь
не идет о том, что у тебя больше не будет предпочтений. Ты будешь продолжать
предпочитать покой вовлеченности. Покой приносит наслаждение; вовлеченность – неприятна. Таким образом,
если ты не мазохистка, ты будешь предпочитать покой или наслаждение боли. Предпочтение является функцией
программирования организма, который мы называем Синди. Она создана таким
образом, чтобы предпочитать наслаждение боли. Итак,
принятие это полнота. Принятие включает все реакции. Даже желание иметь именно эту вещь, а не другую. Без этих
предпочтений, ты лишишься качеств и отличительных характеристик. Без них, ты
лишь бледный бесцветный комок. Эти
предпочтения, эти желания, эта страсть является тем, что дает тебе мысль, цвет
и форму как личности. Было бы ужасно, если бы окончательное понимание отняло у
тебя этот цвет, эту страсть и живость, присущую жизни. Ø
Так, как же насчет всех тех учителей, которые
продолжают говорить, что причиной страданий являются именно предпочтения и
желания? Уэйн: А-а-а!
Как насчет всех этих учителей? Довольно интересно, не так ли? Я был прав в этом
вопросе, потому что у меня было точно такое же наблюдение. В 1972 году я прочел
в книге третьего патриарх Дзен, Син Син
Мин, следующее: «Великий путь прост для
тех, кто не имеет предпочтений». К сожалению, именно в переводе Ричарда Клэйрка
в первый раз я прочел эти слова. И
набродившись в пространстве данного высказывания изрядное количество лет, я
прозрел тонкость простых слов. Тем не менее, спустя тридцать лет, когда Ричард
Клэйрк обрел некоторую мудрость и глубину понимания, он повторно отредактировал
книгу. Вот так заново был переведен отрывок текста: «Великий путь не труден для
тех, кто не привязан к предпочтениям». Есть огромная разница между тем, чтобы не иметь
предпочтений и отсутствием привязанности к ним. Это напоминает мне историю о
странствующем монахе, произошедшую в 13 веке. Однажды он посещает одно из
аббатств, где ему показывают местные достопримечательности, организовав небольшой
тур по монастырю. Так они подходят к большой комнате, заполненной сидящими за столами монахами, переписывающими тексты
святых книг. Глава аббатства дает пояснения процессу, которым заняты монахи. И
парень спрашивает главу монастыря: «Монахи делают копии с оригинальных или уже
скопированных книг?» Аббат ответил: «Они делают копии с копий. Наши
оригинальные тексты хранятся в подвальном помещении». Монах спросил: «А что, если какая-нибудь несообразность закралась
в копии, а вы продолжаете копировать эту ошибку?» Глава аббатства сказал, - «Возможно, вы правы», - и спустился
вниз в подвальное помещение взглянуть на оригинальные тексты. Спустя час или
два оттуда раздался невероятный истошный крик. Все ринулись в подвал и
обнаружили главу аббатства, стенающего и царапающего свое лицо: «О, нет, я не
могу в это поверить! Я не могу в это
поверить! Слово было «праздновать»! ** **В переводе с английского «celebrate» - «праздновать, прославлять»; в переводе с
английского «celibate» - «целибат», что
означает обет безбрачия. - Примечание
переводчика. / Таким
образом, существует множество интерпретаций и множество утверждений, производящих впечатление того,
что желание – источник всех страданий и наши предпочтения создают проблемы.
Сложности данных указателей, - а это только указатели или инструменты, а не
истина, - состоят в том, что они являются предметом огромного числа ошибочных
истолкований. Первоисточник мог указывать на вовлеченность эгоистического «я» в
то, что происходит как функционирование плоти. У плоти есть предпочтения,
которые генетически отпечатаны и запрограммированы в ней. У плоти есть желания.
И если ты пытаешься перехитрить или
раздавить желания плоти, - тебя ожидает неприятное дерьмо. Реальный
указатель мудреца состоит в том, что страдания являются продуктом вовлеченности
эгоистического «я» (то, что я называю авторским «я»), которое претендует на
желания и предпочтения как на «свои», и таким образом вовлекается в них.
Вовлеченность и есть страдание. Итак, наблюдая собственный опыт, ты можешь увидеть,
в чем причина. Но сами по себя желания и предпочтения не являются источником
страдания. Ø
Вы рассказывали о случаях отсутствия авторства «я»: 1)
переживание Единства; 2)
не вовлеченность в происходящее, составляющая
примерно 80% дня. Которое из них более соответствует тому, что
переживает мудрец? Уэйн: Описание под номером два полностью соответствует
тому, что переживает мудрец. То, что 100% своей жизни он пребывает в данном
состоянии, тогда как для большинства людей ему отдается лишь часть времени, -
означает, что для мудреца не существует вовлеченности авторского «я».
Переживание Единства, - то, о чем ты сказал под номером один, - не является
переживанием мудреца. Это опыт ищущего, который приходит и уходит. Ø
Приходы и уходы переживания единства - это единственное
отличие ищущего и мудреца? Уэйн: Различие полное. Дело не только в этом. Происходит
тотальный квантовый сдвиг в парадигме реальности. Приходы и уходы переживания
единства основываются на опыте, - познаваемом и понятном. Окончательное
понимание – то, что называется состоянием мудреца, – не постижимо, непознаваемо
и не основывается на переживании. Все, что может иметь отношение к переживанию,
- принадлежит миру дуалистичной вселенной. Можно
сказать, что окончательное понимание – это знание того, что все есть одно.
Однако, это две разные, не связанные между собой вещи: знание Одного и
переживание чего-то как одного. Любые переживания свидетельствуют об
отделенности и двойственности. Единство, - Тождество мудреца, - не является
тем, что он имеет. Это то, что он и ЕСТЬ.
Абсолютная неотделенность возможна тогда, когда нет знания «чего-то»,
потому что нет ничего, что существовало бы отдельно от мудреца. Как
тебя зовут? Ø
Джефф. Уэйн: Мы встречались раньше, Джефф? Ø
Нет. Уэйн: Джефф, как случилось, что ты оказался сегодня здесь? Ø
Я читал «Я есть То» и книгу Мадхукар. Я подумал,
было бы интересно увидеть вас. Уэйн: Я упоминался в какой-то из книг? Ø
Да. Уэйн: Почему ты решил, что тебе было бы интересно увидеть
меня? Ø
История Мадхукар похожа на мою. В течение многих
лет он тоже был увлечен Ошо, и затем
Пападжи. К сожалению, я нахожусь в этой духовной среде уже много времени. Уэйн: Полагаю, ты в хорошей компании! Ø
Я ощущаю себя подавленным и разочарованным. Я не
понимаю, что значит «отсутствие себя». Я не понимаю, что это такое. Я не
воспринимаю это. Уэйн: Никто не воспринимает! Термин апперцепция указывает
на восприятие без воспринимающего, таким образом «я» не может воспринимать.
Апперцепция может лишь случиться. Это действительно ключевой момент. Ø
Я понимаю так, что я увяз в этом. Уэйн: Как ты увяз в этом? Ø
«Я» хочет
происходить, а оказывается, нет того, что делает «я». Так мое «я» увязло, оно сбито с толку. Оно хочет что-то делать,
но, кажется, нет ничего, что нужно было бы делать. Уэйн: Много чего нужно делать. Недостатка в делах нет.
Пока продолжается жизнь в теле, будут продолжаться и деяния. Проблема вовсе не
в нехватке того, что нужно делать. Причиной дискомфорта, скорее, является все
возрастающее чувство беспомощности существования
– существования, лишенного силы и возможности делать то, что хочет «я». Это
чрезвычайно распространенный опыт, который переживает ищущий на духовном пути.
По началу, первые двадцать лет, ты покупал упаковку. Это было захватывающе. Эго было уполномочено следующее: «ОК, если
я только стану мастером дыхательных техник; если я позволю этому быть; если
здорово постараюсь; если стану достаточно восприимчивым; если я, как следует,
обниму Тотальность всего, «что есть», -
тогда я получу это». Но ты сделал это.
Ты прошел через все и отметил галочки в своем листе. Ты старался совершить то и
это, честно и упорно, и настолько страстно, насколько мог. И
теперь, спустя двадцать или тридцать лет, появляется едва уловимый проблеск
того, что возможно «я» не может это сделать.
Одновременно, это здорово сбивает с толку, поскольку бросает тень на
все, что делалось тобой в течение многих лет. По существу, это авторская
работа, и эго чувствует, что данным вопросом, несомненно, затрагивается его
прочность и могущество. Его реакция может быть самой неистовой и буйной, и она
может принимать различные формы. Одна из распространенных реакций эго
следующая: «если я не ответственен, если не я владею созидательной энергией,
могуществом и влиянием, - стало быть, ничто не имеет значения, ничто не имеет
никакой ценности. Все лишь
происходит. То, что я запрограммирован
делать, похоже на действия марионеток, которых дергают за веревочки. Все
бессмысленно и бесполезно». Это
послание часто отправляется умирающим эго.
Итак, это фактически «последний дом в квартале». И оттуда не выйти
живым. Ø
Вы считаете, что умирание эго говорит о том, что
все, что есть - это все, что
происходит. Разве не означает это, что я только кукла? Уэйн: Одним из указателей является то, что мы, организмы
тела и ума, - мы только инструменты или куклы, через которые происходит
функционирование. Как если бы мы были актерами на сцене. Но эго говорит, что жизнь – дерьмо и не стоит того, чтобы жить;
что весь жар и вся страсть у жизни отняты.
«Я никто. Я не Бог здесь». Ø
Как, каким образом выйти из переживания того, что
жизнь - дерьмо? Уэйн: Очевидно таким же, каким вошли. Ø
Вы сказали, что я не могу воспринимать. Восприятие,
апперцепция может только случиться. И в этом состоит ваше и Рамеша учение. Почему вы полагаете, что другие учителя,
имеющие свое происхождение от Рамана
Махарши, такие как Пападжи, стараются вызвать переживание апперцепции в ищущем?
Уэйн: Прежде всего, небольшое пояснение: не существует
такой вещи как происхождение от Рамана Махарши. Есть просто учителя, которые
пришли после Рамана Махарши и притязают на верность ему. Но происхождения
Рамана Махарши нет. Он не назначал приемников после себя. Линии нет. Учения
различных учителей, чтобы они не делали, могут быть сродни авеню, по которой
для кого-то происходит апперцепция. Итак, когда Рамеш говорит, что апперцепция
может только произойти, - это содержит в себе факт того, что апперцепция может
только произойти. И когда апперцепция случается, то она случается через
различные механизмы, один из которых может учить и говорить. И
теперь, когда есть тотальное понимание в этой части учения, тогда нет программы
мероприятий, нет веры в учителя, который мог бы вызвать или осуществить
апперцепцию, разве что в качестве инструмента. Апперцепция возникает, но
учитель также является частью данного процесса. Ø
Есть ли какая-нибудь разница между тем, чему учите
вы и учением Тони Парсонса? Уэйн: Не имею понятия. Ø
Здесь обсуждалось,
что кто-то пытается сделать то, что может только произойти – если такая
дилемма вообще есть. Полагаю, Тони имел
в виду, что нет того, кого можно остановить здесь. Он сказал, что заблуждение
думать, что есть тот, кого можно было бы остановить в этой дилемме. Возможно,
он хотел сказать, что не стоит проводить различие между мудрецом и не-мудрецом,
потому что таким образом укрепляется иллюзия
существования двойственности, и разницы между мудрецом и не-мудрецом.
Скорее, есть то, что есть, и есть только то, что есть. Кажется, это отличается
от того, что вы говорили. Уэйн: Моя точка зрения на твое описание следующая: есть
чепуха Тони Парсонса, и есть чепуха Уэйна Ликермэна. Итак, ты хочешь знать, чья чепуха более абсурдна. Здесь нет
вопроса в том, что одна из них - правда, а другая - заблуждение; обе являются
чепухой. И то и другое - концепции. Ты можешь выбросить любую из них. Ты можешь
критиковать их. Ты можешь сказать, что одна из них более подходящий инструмент,
чем другая, и что мне нравится больше молоток, чем отвертка. Что ты не можешь,
как ни стараешься, забить гвоздь этой долбанной отверткой. Очевидно, молоток
лучше. И внутри этого контекста, если задача состоит в том, чтобы вбить гвоздь,
стало быть, этот инструмент лучше, чем тот.
Понимаешь? Суть в
том, что они не являются истиной. И присущее мудрецу смирение, характеризующее
человека понимания (чего на твой взгляд не существует) состоит в знании того,
что то, что он говорит - не истина. Это просто концепция. Итак, я полностью осознаю и признаю каждый
существующий комплект инструментов. Ты или кто-то другой, возможно,
предпочитает этот комплект инструментов тому комплекту концепций, как более
подходящий для указывания момента того, «что есть». Нет проблем. Другие могут
находить тот комплект инструментов более предпочтительным, более эффективным и
значимым. Прекрасно. Нет проблем ни с
тем, ни с другим, пока есть сущностное понимание того, что они –
инструменты. Они не являются истиной.
Таким образом, дискуссия о том, какой инструмент лучше, - молоток или отвертка,
– не впечатляет меня. Ø
Хотелось бы получить ваше разъяснение на кое-что. Я
ощущаю полное бессилие в том, что касается, по-видимому, ясного выбора. Я живу
со своей женой четыре года, и мы, кажется, полностью расходимся во многих отношениях. Есть лишь одно определенное
сходство, - надежда на будущее, - единственное, что удерживает нас. Мы спим
отдельно, не занимаемся сексом, секс – это то, что соединяло нас вместе. Жена
хочет поскорее завести детей и понятно, что эта картинка будущего вполне
осуществима. Она хочет завести детей в ближайшую пару лет, и я думаю на это:
«Господи, Иисусе!» В такие моменты она
кажется сумасшедшей. Я чувствую абсолютную беспомощность в том, что касается
простого решения, стоящего на моем пути. Мы замечательные друзья; и останемся
ими. Но только это не работает. Ей нужен определенный тип мужчины, которым я
очевидно не являюсь. Что вы думаете на это? Уэйн: Я думаю об этом следующее: поживем, увидим. Мы
посмотрим, что произойдет. Мы посмотрим, что проявится между тобой и нею, между
нею и нею, между тобой и тобой - какие
события начнут действовать. Ты можешь
со всей определенность сказать: «Да, я не способен сейчас принять решение». Я
верю тебе. Но это не означает, что со следующим ударом сердца какое-то решение
не будет принято. Правда, решение может преобразоваться в любого рода действие,
- это уже совсем другой вопрос. Мы
вынуждены ждать и проследить это. Ты
можешь решить: «ОК. Я решил. Я освобождаюсь от этого. Еду домой паковать
чемоданы. Я ухожу». И ты попадаешь в автомобильную катастрофу по дороге домой;
ты лежишь в больнице, и в течение следующих 6 месяцев жена ухаживает за тобой. Твои
решения осуществляются, а вселенная, в содействии которой ты так нуждался –
отдыхает. Может быть, ты уже замечал, насколько разительно отличаются
последствия принятых тобой решений от того, что ты решал. И они будут другими,
чтобы ты не решал. Ø
Означает ли это, что если мы знаем, что правильно и
считаем, что знаем, какой выбор нужно сделать, то необходимо стараться
осуществить этот выбор, но затем принять то, что жизнь преподнесет нам, чтобы
это ни было? Должны ли мы стараться,
или должны только отпустить и … Уэйн: Любое высказывание со словом «должны» будет
указывать на то, о чем я говорю. Вопрос не в том, должны или не должны; скорее
ты увидишь, что, несмотря на усердные старания сделать что-то, твои ощущения
верны, - несомненно, что-то иногда получается, а иногда нет. Иногда ты делаешь,
иногда - нет. Ø
Так делать это или делать, но без особого усердия? Уэйн: Возможно.
Определенно возможно. Взгляни на собственный опыт. Иногда ты
действительно старался изо всех сил, старался усердно, как только мог, и не
получил то, что хотел. Ты не получил то, что по твоему представлению, ты должен
был получить. Ты очень старался все время быть хорошим, любящим, добрым и
внимательным к людям. Ты старался усердно, и все же был сволочью. Ведь так? Ø
Нет. [Смех] Ø
Это помогает приходить сюда и слушать вас, - таким
образом, что-то же получается. Уэйн: Возможно, - раз в две недели. Если бы это здорово
помогало, ты бы был здесь каждый день! Ведь так? Ø
У меня вопрос. Все дело лишь в отпускании и ничего
не делании, или все же нужно прикладывать усилия, а затем отпускать, наблюдая
за последствиями этого? Уэйн: Ты хочешь, чтобы я сказал тебе, что делать? Делай
следующее. Потому что это то, что ты делаешь. Ø
ОК. Уэйн: Суть в том, что есть что-то, в чем ты собираешься
быть очень успешным. Ø
Что бы вы могли сказать об использовании
воображения? Уэйн: А что с ним? Ø
Говорят, можно использовать силу воображения, чтобы
создавать то, что хочешь, свой собственный мир и опыт. Уэйн: Какого же хрена ты сидишь здесь? Это что лучшее,
что ты можешь делать? Торчать здесь в понедельник вечером? Используй свое
воображение! Ø
Почему же у данного учения так много последователей?
Уэйн: Что может быть более соблазнительным и
возбуждающим, чем идея о том, что я могу создавать то, что пожелаю? Для этого
вообще не нужно работать. Достаточно думать об этом. Если ты не можешь
проталкивать это, ты довольно безнадежен.
Ø
Рамеш делает различие между тем, что он называет «думающим умом» и «работающим умом». Уэйн: Да. Ø
Могли бы вы рассказать об этом? Уэйн: Определенно мог бы, если
бы ты пришел сюда недели через три. Видишь ли, через пару минут я закрываю
лавочку, а эта тема требует больше времени, чем мы располагаем сейчас. Завтра я уезжаю из Лос-Анджелеса. Но мы
подведем итог позже. Я буду более чем счастлив, поговорить об этих концепциях,
когда вернусь. Перевод Елены Бохоровой.