Беседы с Уэйном Ликермэном в Лос-Анджелесе

15.02.2005

Оригинал находится http://www.advaita.org/aftrans.htm.

Уэйн: Как тебя зовут?

Ø      Ø      Петер.

Уэйн: Петер, мы встречались раньше?

Ø      Ø      Еще нет.

Уэйн: Петер, как вышло, что ты оказался сегодня здесь?

Ø      Ø      Любопытство. Было забавно прийти сюда.

Уэйн: Что именно было забавного, что тебе захотелось прийти сюда?

Ø      Ø      Я прочел пару транскриптов на вебсайте. Возникло несколько вопросов, касающихся авторства в контексте о том, что все есть Источник или Сознание. Звучит противоречиво, возможно причина противоречия заключается в ограничении языка. В одном из транскриптов вы говорили об обусловленности и о том, что люди могут болеть. Вы обсуждали идею возможности управлять этим, возможности изменения кем-то данной обусловленности.  Вы сказали, что сама эта идея вызывает в вас отвращение. И она абсолютно не допустима для вас. А позже, в том же самом транскрипте, вы говорили о принятии, о существовании всеобщего тотального принятия, находящемся за пределами чувства принятия или не-принятия.

На мой взгляд, это звучит как два противоположных заявления. Даже если вы не способны  изменить условия, которые сами по себе являются частью принятия всего. И мне стало невероятно любопытно, кто именно является тем, кому внушает это отвращение.

Уэйн: Я  действительно признаю отвратительной идею о том, что причиной твоей болезни является какое-то ограничении с твоей стороны. Что ты еще не достаточно духовен,  что ты не сонастроил себя должным образом с волей Бога, а потому причина твоего недуга по существу состоит в твоем промахе. И это никак не противоречит идее принятия, поскольку принятие – тотально; принятие не является специфическим определенным. Внутри принятия находится реализация или понимание, к которым у каждого организма есть предпочтение в соответствии со своей природой. Я могу сказать, что эта идея – отвратительна, – имея в виду то, что она мне не нравится. При этом есть также полное принятие, потому что принятие включает в себя факт того, что это мне не нравится.

Ø      Ø      Совершенно верно. Ваше мнение, что это отвратительно.

Уэйн: Верно.

Ø      Ø      Тогда необходимо посмотреть на чувство «я» в организме. Вы могли бы пресечь это, задавая вопрос «а кто тот, кто чувствует это». Действительно ли я сам спрашиваю о себе, или я происхожу из пространства, которое все является мной? 

Уэйн: Да.

Ø      Ø      Но в таком случае, кажется, присутствует некое очерчивание или легкое разграничение категории «я» или эго. Какое у эго может быть мнение? Разве ему может что-то нравится или не нравится? Мне лишь хотелось бы прийти к какому-то согласию в этом.

Уэйн: В соответствии с моей моделью (а это очень простая модель), каждый отдельно взятый организм обладает своими индивидуальными характеристиками и качествами, - аспектами целого. Ни коим образом от него не отделенные. Таким образом, они тотчас же идентифицируются как существа, наделенные качествами и характеристиками… [звонит сотовый телефон]

Ø      Ø      Извиняюсь. Замечательно, если это так происходит.

Уэйн: Забавно, что ты это сказал…

Ø      Ø      Тем не менее, я извиняюсь.

Уэйн: Твое извинение, естественно, принято. Примерно восемь месяцев назад, сюда приходил парень, он сидел в точности на твоем месте, и его сотовый телефон звонил, И он отвечал на звонки. Мой ответ на это был следующим: «Вон отсюда немедленно к такой-то матери! Пошел вон!» Я был взбешен! Абсолютно взбешен его полным пренебрежением к учению. Я был убежден, что это недопустимо, и вышвырнул эту задницу со словами: «Чтоб ноги твоей здесь не было!» Я так орал на него!!!

А с ним пришел другой парень, – и я не знал этого. Спустя некоторое время он не совсем уверенно поднял руку и сказал: Вы тут говорили о принятии. Так как это работает?»  [Смех.] Это было великолепно, потому что в точности указывало на данный вопрос.

Принятие, о котором я говорю, не является чем-то особенным. Оно – полное. Принятие включает все, все дуалистические противоположности. Принятие часто путают с одобрением, где непременно всё обязано нравиться, где ты говоришь, что всё прекрасно, и ничему не сопротивляешься.  В определенных кругах этому придерживаются как некому идеалу.  Но это абсолютно нереально. Это настолько же невыполнимое представление, как  и идея  о палке с одним концом или монете, у которой есть только одна сторона.

Ø      Ø      Фактически, чем больше человек отказывается от одного, тем больше он вдохновляет появление другого.

Уэйн: Конечно, поскольку понимается так, что каждая противоположность вмещает в себя тотальность другого. Инь-ян - великолепный символ.  Ты можешь разделить их и сказать: «О, я хочу только хорошее; хочу только белую часть». Но эта часть сама по себе немедленно завершится и обретет полноту. Баланс будет восстановлен, поскольку в этом состоит сама суть дуалистичной вселенной.

Ø      Ø      Перед тем, как зазвонил телефон, вы говорили об отдельно взятом организме, признавая тот факт, что любой, желающий называть себя – организмом, личностью или Петером из Англии, это может быть кто угодно…

Уэйн: Сущностный указатель учения Адвайты, – означающий не два – состоит в том, что все есть одно; все есть Сознание. С пониманием того, что все есть одно, как в таком случае мы можем «объяснить» множественность? Один из способов состоит в толковании идеи множественности  как иллюзии. Тем не менее, данное толкование, обретшее предельно классическую форму, является исключительно частью истории.

Иллюзорно не явление. Иллюзорность состоит в появлении отделенности, или ощущения того, будто каждая вещь на самом деле - независима и самостоятельна. Основополагающее понимание заключается в том, что каждый объект, никоим образом не отделен и представляет собой аспект одного. Просто он не видит своей взаимосвязи, в силу природной способности объективизировать вещи, измерять их количество и качество, - обособляя, таким образом, объекты.  Так посредством ощущений происходит процесс познания.  И именно в этом аспекте вселенная иллюзорна.

Петер, чем ты занимаешься?

Ø      Ø      Я писатель; философ; помогаю другим. Езжу в разные концы мира и консультирую. Играю в гольф.

Уэйн: В моей жизни было три значительных события, к которым простерлась рука Бога, удалив существующие препятствия, создающие боль и страдание в моей жизни. Приблизительно двадцать лет назад, алкоголизм и наркотическая зависимость, которые вызывали во мне страдание,  взяли и ушли. Затем, спустя год, исчезла привязанность к никотину, которая продолжалась почти двадцати лет. И далее примерно через полгода, я освободился от постоянной потребности ходить в гольф клуб. Горы фрустрации были сняты! Я считаю себя невероятно удачливым,  и я не ощущаю потребности играть в гольф вот уже больше 18 лет.

Ø      Ø      Конечно, как бы то ни было, нет ничего более несправедливого, чем крушение надежд и фрустрация.

Уэйн: Были и крушение надежд, и разочарование и фрустрация.

Ø      Ø      Кто был фрустрирован?

Уэйн: Тот же, кто задал этот вопрос.

Ø      Ø      В таком случае, где вы проводите различие между действиями Бога в данных трех событиях и вами?

Уэйн: Различие чисто поэтическое. Тем не менее, мы проводим подобное различие между силой более великой, чем наша собственная физическая сила. У меня нет никаких проблем с использованием личного местоимения. Говорить я, моё, меня – означает говорить о себе как об организме или отдельно взятом аппарате, наделенном функцией говорения, которого зовут Уэйн, - и это условность, которой мы пользуемся как частью общего танца жизни.  И мне нет необходимости спускаться к берегу после обеда, когда все выходят и, глядя на закат, говорят: «Уау! Что за великолепное вращение Земли, затеняющее солнце». И поскольку я знаю, что солнце никуда не садится, то сказать «закат солнца» - равнозначно признанию в собственно глупости». Я могу спокойно сказать: какой прекрасный закат солнца, - и тем не менее прекрасно знать, что Земля  движется относительно солнца.

Ø      Ø      Вы говорите, что, может быть, есть чисто поэтическое разграничение между Богом и вами, - и разграничение возникает благодаря функциям языка.

Уэйн: Функциональное. Это функциональное различие между данным ограниченным аппаратом, который родился и умрет, и бесконечной тотальностью, аспектом которой он является.

Ø      Ø      И которая дает ему жизнь.

Уэйн: Которая является его сутью и заваривается с жизнью. Да.

Ø      Ø      Здорово.

[Пауза.]

Ø      Ø      Вчера вечером на вебсайте перед самым концом сессии я задал вопрос. Вопрос связан с ищущим, в котором благодаря милости, инициируется процесс поиска. Рамеш говорит о работающем и мыслящем уме; сущность мыслящего ума состоит в том, чтобы препятствовать эффективному функционированию работающего ума. Является ли ищущий в таком случае аспектом работающего ума?

Уэйн: Мы можем сказать, что наличие мыслящего ума позволяет поиску осуществиться. Все, что происходит, происходит внутри работающего ума. Процесс поиска осуществляется внутри работающего ума, тем не менее, присутствие мыслящего ума предоставляет этому процессу возможность происходить в организме. Когда мыслящий ум уходит, тогда нет и нужды в поиске. Вся основа поиска уходит.

Ø      Ø      Насколько я понял, работающий ум, тем не менее, по-прежнему представляет собой феноменальный ум или феноменальный процесс. И все же, просветление – это то, где больше нет ищущего.  В таком случае это не может быть тем же самым, что и работающий ум. Другими словами, работающий ум не является фабрикой просветления.

Уэйн: Нет. Просветление как мы говорим об этом в действительности трансцендентно по отношению к организму, в котором оперируют мыслящий ум и работающий ум.

Ø      Ø      Я пытаюсь рассмотреть  ищущего в перспективе двух различных типов ума. Ищущий может использовать мыслящий ум.  Мыслящий ум порождает ищущего, и тогда ищущий осознает, что мыслящему уму необходимо успокоиться. И в процессе  усмирения этого ума начинает превалировать работающий ум. В таком случае существовала бы избирательность в том, что касается отказа от процесса думанья. Какая бы мысль не появилась, вы наблюдаете ее без привязанности. Это было бы действием работающего ума, верно? Мыслящий ум был бы тем, что привязывает и вызывает длительность. 

Уэйн: Вовлеченность. Горизонтальную вовлеченность.

Ø      Ø      Я пытался понять, почему работающий ум (как сказал Рамеш), в процессе своего рационального функционирования, теряет нить времени. Удивительно, как за завершением задачи пролетело время: когда работа началась, было двенадцать часов, а сейчас уже пять часов, и не было ощущения, что что-то произошло.  Меня несколько било с толку то, как работающий ум не отдавал себе отчет во времени и затем  вернулся к тому, чтобы снова отдавать себе отчет во времени.

Уэйн: Эти концепции имеют свои ограничения. Концепция мыслящего ума и работающего ума – обширный указатель. Как только у нас оказываются тончайшие указатели переживания, мы получаем тончайшие инструменты. Тогда мы можем начать всматриваться в природу работающего ума и его качества, которые функционально идентифицируются со мной и чистым оперативным процессом. В дальнейшем мы можем рафинировать концепцию всматривания в эти аспекты. Это качество организма, которое представляет собой самоидентификацию: я знаю, что у меня поврежден зуб. Это идентифицируется с организмом; это идентифицируется с опытом; но не с автором. Таким образом, в этом нет эгоистической идентификации; это чисто функциональная идентификация.  

Довольно часто, в процессе функционирования работающего ума, возникает вовлеченность этого функционального “меня”. И это представляет собой работу в ее чистейшей форме. Ты сидишь за рулем на протяжении пятидесяти миль и неожиданно осознаешь, что идентификация с собой, вовлеченным в этот процесс, полностью отсутствует. Тем не менее, идентификация с собой может быть, а может и не быть связана с работающим умом. Есть функциональное единство - работающий ум и я, идентифицирующийся с его аспектом. Настоящее затруднение с идентификацией представляет собой вовлеченное я (мыслящий ум), внутри которого завернуто функциональное я (работающий ум), в силу чего нет возможности разглядеть последнее.  Это очень напоминает гнездо из проводов за моим компьютером.

Таким образом, мне на ум приходит следующий вопрос: кого это волнует?

Ø      Ø      Не думаю, что меня.

Уэйн: Ну и прекрасно.

Ø      Ø      Вопрос возникает порой, но откуда он приходит? Ну,  раз уж он здесь, тогда следует задать его. Нет уверенности, что он непременно подразумевает ответ.

[Пауза.]

Ø      Ø      В чем смысл учения? Я не имею в виду цель, желание результата или что-то подобное. Вы говорили об игре в гольфе, и о вреде, который он наносил вам, - играя в гольф, вы переживали фрустрацию. Не имеет ли уже упомянутое мной противоречие, одну и ту же основу? Не является ли фрустрация всецело частью принятия? Так же точно, когда вы кричали на парня, - фрустрация была. Ушла ли фрустрация и имеет ли это значение? Тем не менее, учения… если все является таким какое есть, и ничто не является ошибкой, - тогда какой смысл в учении? Кому оно помогает? И в какой степени?

Уэйн: Это следует понимать так, что учение - это коллекция инструментов. Результат применения инструментов различен. Таким образом, нет никакого предположения, что, применяя эти инструменты, ты что-то получишь. Я видел людей, присутствующих здесь, читающих те же самые книги, которые подвергались воздействию одного и того же учения, - и кто-то получал глубокое интуитивное понимание, вносящее подлинный покой в их жизнь, а кто-то получал депрессию, фрустрацию, нигилистическое отношение ко всему и мрак. Одно и то же учение. Одни и те же инструменты. В одном случае вызывают покой, а в другом – страдание.

Ø      Ø      В таком случае было бы вполне очевидно, как индивидуальный организм реагирует  на те же самые вещи. Тем не менее, основополагающее понимание - это понимание данных  инструментов, как чего-то способствующего высвобождению, представляющему собой  полное принятие.

Уэйн: Нет, это не понимание инструментов; это то, что мы называем позитивным эффектом воздействия этих инструментов. Мне нравится говорить о том, что учение воздействует. Не студент овладевает концепциями, и это приносит успех. Инструменты употребляются таким образом, что возникает прозрение, интуитивное знание.

Ø      Ø      Тем не менее, что представляет собой это интуитивное знание?

Уэйн: Ничего! В наиболее глубоком смысле. Несколько лет назад появилась книга Роберта Хейнляйна – скорее всего, ты был слишком юным, чтобы знать ее. Название книги - “Незнакомец в неизвестной стране”. В книге использовался термин “grok”, описывающий момент глубокого и тотального понимания. Это не было пониманием, чего бы то ни было. Вэй Ву Вэй использует слово “апперцепция”, – который как я понимаю, пошел от Канта, – чтобы указать на одну и ту же вещь; внезапное глубокое интуитивное знание, которое не является объективным по своей природе. Восприятие без воспринимающего или воспринимаемого. Это состояние не-дуальности. Вот почему даже использование слова “состояние” – слишком грубо, поскольку мы указываем на тотальность идентификации, которая трансцендентна по отношению к дуалистичному типу понимания.

Ø      Ø      Не является ли это тем, что другие называют чистым существованием?

Уэйн: Чистое существование. Единение с “Тем, что есть”. Существуют разнообразные и очень красивые описания этого состояния.

Ø      Ø      Так может быть это последнее прикосновение руки Бога, когда  по пути он смог объективно открыть для тебя этот “grok”.

Уэйн: Безусловно!

Ø      Ø      Получить свободный доступ к наркотикам и никотину, - ведь происходит всё, что угодно, не так ли?

Уэйн: О Боже, надеюсь, нет! Я выберу гольф.

Ø      Ø      Если у организма есть склонность к подобным вредным привычкам и паттернам поведения, могут ли они способствовать заболеваниям или какому-то дисбалансу, - например, ожирению, диабету, привязанности к алкоголю или наркотикам?

Уэйн: Могут.

Ø      Ø      Полагаю, это вводит концепцию выбора. В транскриптах я сослался на ваше заявление о том, что сама идея об изменении кем-то своих условий вам отвратительна. Я много раз был свидетелем великолепной работы внутри данного контекста, где люди становятся свободными от серьезных заболеваний, и не только таких как пагубная привычка или тому подобное.

Уэйн: Суть вопроса состоит в следующем: что является источником исцеления? Что является источником изменения?

Ø      Ø      А! Это другое дело. Верно.

Уэйн: Речь не о том, что люди втянуты в разнообразные практики, и у них есть «позитивные» результаты. Смысл состоит в том, что предполагаются дальнейшие, результативные события, которые рассматриваются как позитивные. Причинные связи не надежны, поскольку другие люди делают те же самые практики и терапии, - и они умирают. Или становятся больными. Безусловно, трудно установить причинные связи. Мы наводим порядок в своей вселенной, во всём том, что имеет отклонения, полагаясь на причину и следствие. Мы наблюдаем то, что выглядит как причина, что наиболее часто осуществляет какой-то определенный результат. Мы функционируем в мире, который основывается на такого рода упорядочивании.

Ø      Ø      Но реальный источник исцеления, - это другое. Аспект существования того, что лежит в основе этой активности, не отрицается.  Тем не менее, улучшение и исцеление чьих-то условий жизни, - это то, что в значительной степени действительно делается. Ну а если я порезался? Мне что, ничего не нужно предпринимать, чтобы исцелиться, так? Сущность жизни осведомлена о том, что имеет отношение к этому. Вы отсылаете именно к этому?

Уэйн: Я говорю о том, что ты будешь использовать лечение, полагаясь на самую современную информацию и обусловленность.  Двести лет назад наилучшим лечением на твоей родине было бы пускание крови пациенту или прикладывание пиявок; доктора осуществляли бы лечение, следуя данным методикам.  На тот момент времени это было наивысшим достижением науки, люди старательно и неукоснительно следовали этому;  Коллегия Хирургов рекомендовала такие практики.

Сегодня, мы посмотрели бы на те же самые действия и сказали, что это приводит к обратным результатам;  предполагаемого результата нет. И я уверен, что многие вещи, которые мы делаем в настоящее время, впоследствии будут разоблачены таким же образом. На самом деле, читайте газету! Например, инъекции против гриппа, которые  до сих пор рекламировались в качестве профилактики, предохраняющей против гриппа тех, кто их использует в процентном соотношении 80% из 100%, -  сегодня утром, на основании последних исследований признаны не имеющими эффекта. Моя точка зрения такова, что причинные связи изменяются в зависимости от того, как мы смотрим на причину. Мы должны оперировать, исходя из того, что знаем. Мы должны, и мы делаем. Поскольку, это в природе нашего организма, так делать. Указатель учения несколько расширяет перспективу до понимания того, что наши действия являются результатом усилий чего-то иного, а не собственно нашей эгоистической личности.

Ø      Ø      И даже того, что предшествует этой активности, авторами которой мы не являемся?

Уэйн: Именно.

Ø      Ø      Это то, что есть, благодаря всем предшествующим влияниям, над которыми у нас нет контроля.

Уэйн: Точно.

Ø      Ø      По роду своей деятельности я постоянно имею с этим дело. Кто-то относится к Нью-Эйдж, кто-то принадлежит «старой школе», - зачастую преимущество, которое я нахожу в данном учении, состоит в том, что у меня остается гораздо меньше суждений. Я сетовал на семьи, которые живут почти в самом центре города. Сейчас меня это действительно не волнует. Они являются продуктом своего ДНК и тех влияний, над которыми у них нет власти; они делают лучшее из того, что могут.

Уэйн: Да. И в отдельных случаях, их отношение или подход может быть более эффективным, чем у того, кого ты держишь за лучшего.

Ø      Ø      Меня заинтересовало то, что вы говорили о пиявках. Я подумал, да, несмотря на всю нашу технологию и усовершенствование мира к лучшему – инь и ян – да, у нас медицина; да, у нас атомные бомбы. Одна и та же технология. Мы сохраняем достаточное количество жизней, но мы умеем уничтожать  намного больше, и мы делаем это. Не похоже, что мы становимся лучше. У нас лишь другое игровое пространство. Вся эта идея о том, что мы эволюционируем; я так не считаю. Ведь эволюция предполагает улучшение чего-то. Я не нахожу никаких подтверждений этому. Мы определенно поменяли цвета и названия вещей, но почему мы все не сыты, если нас всех поддерживают такие эффективные технологии, сохраняющие жизни? Совсем не выглядит, что мы совершили грандиозный  скачок вперед, насколько это касается всех тех, кто говорит об источнике этой активности.

Ø      Ø      Перестройка фурнитуры Титаника.

Ø      Ø      Несмотря на это, я воодушевлен, поскольку наслаждаюсь этим.  Мне нравится приходить сюда и просто сидеть здесь.

Уэйн: Вопрос не в том, что в индивидуальных жизнях есть «улучшения», есть радость, понимание. В каких-то жизнях,  есть потрясающие переживания реальности, присутствия, великолепия и чуда, которые делают жизнь более живой, завершенной и полной в этот момент. И можно обратить внимание на другое и сказать, что есть ужасающие муки и самые суровые, жестокие, мерзкие вещи, какие только можно вообразить. Это действие инь и ян в жизни, и принятие этого приносит покой.

[Пауза.]

Ø      Ø      Еще в раннем детстве я слышал термин «отпусти и положись на Бога». Хорошо сказано, тем не менее, в действительности это выражение обрело для меня значение гораздо позже.

Уэйн: Вы имеете отношение к ассоциации Анонимных алкоголиков?

Ø      Ø      Нет. Определенно нет! Но меня всегда отмечали как перфекциониста или «сдвинутого» на контроле. Я постоянно надзирал, - возможно, вследствие семейной ситуации, сложившейся в раннем детстве. Мой отец оставил семью с четырьмя детьми, и мама заботилась о нас. Я был мужчиной в доме. И я перенес это на свою деловую жизнь. Тем не менее, примерно пару лет назад у меня было переживание, и с тех самых пор все изменилось; это было мощное переключение. А сейчас я удивляюсь самому себе, при всем уважении к своему званию владельца бизнеса, возможно, я становлюсь слишком самодовольным в отношении обязанности  осуществляющего контроль. Произошла определенная степень отпускания, к вопросу о сказанном, оказалось не важным, прекратит ли бизнес свое существование. Было внутренне ощущение того, что существует что-то еще, что приходит и является более величественным, чем функции, которые я выполнял, управляя бизнесом. Не смотря на это, есть созидательные аспекты бизнеса, которые я люблю  сейчас делать больше, чем до сих пор, особенно художественные артистические аспекты.

Тем не менее, я не знаю, является ли это естественной вещью. Это возвращается к аспекту целения, о котором мы говорили. Человеческий организм в своем наиболее естественном состоянии имеет тенденцию к самоисцелению; это обеспечивается своей собственной химией, проявляющей заботу о многих вещах в жизни, которые идут не так как надо. Так или иначе, когда есть скованность или напряжение, некие химические продукты прекращают свою работу и происходит что-то на физическом уровне. Даже рак и сердечные заболевания имеют отношение к тому, что формируется на ментальном уровне.

Уэйн: Разумеется.

Ø      Ø      Думаю, за этим что-то есть. Должно ли меня касаться то, что меня не касается. [Смех.]

Уэйн: Само слово «должно» - предупреждающий сигнал, поскольку учение указывает на «то, что есть».  Таким образом, всему, о чем ты говоришь, как о происходящем, я доверяю, - это то, что происходит. И затем ты выносишь суждение об этом: это хорошая вещь или это плохая вещь. То, как ты будешь чувствовать себя в том или ином моменте, во многом зависит от того, рассматриваешь ли ты это как хорошее или плохое. Указатель учения – это то, что есть; эти вещи происходят.  «Должен» предполагает что-то еще. Слово «должен» - это указатель, который возвращает к понятию персонального авторства. Затем следует самый сильнодействующий вопрос:  существует ли вещь, которая действует? Является ли организм автором своих действий? 

Я понимаю указатель «отпусти и положись на Бога» как синоним тотального принятия. Не ты отпускаешь какие-то особенные вещи. Отпускание тотально. «Отпустить и положиться на Бога» - совсем не значит отпустить свой бизнес или свои отношения – отпустить это или то, - это тотальное отпускание. Таким образом, в этом смысле это представляет собой абсолютный синоним принятия. Отпускание включает понимание того, что Бог создал тебя таким, какой ты есть, и если контролирование существует, тогда отпускание в тотальном смысле допускает и подтверждает твое заложенное природой естественное контролирование. Таким образом, необходимость контролирования находится в полном согласии с отпусканием.

Итак, я думаю, что с расширением перспективы видения вещей, расширением сознания, может быть меньше напряжения в  деятельности твоего бизнеса.

Ø      Ø      Действительно.

Уэйн: И это почувствовал ты, твой коллектив и также клиенты.

Ø      Ø      В целом этого даже еще и нет. Я перестал быть ответственным за то, за что раньше ощущал себя ответственным. И, тем не менее, вещи продолжают выполняться без моего прямого контроля. Отношения улучшились, также, потому что я не пытался контролировать ничьи мысли или действия. Я принимал их такими какие они есть. Это затронуло и отношения с детьми. Они приходили домой и рассказывали мне кучу безумных вещей, и я обыкновенно полагал, что полностью ответственен за то, что они вытворяют. Но я не ответственен. Скорее я проводник, чем ответственный контрольный механизм. И все чувствуют себя лучше!

Уэйн: Полностью верю этому.

Ø      Ø      Вы упоминали это о своих детях. Вы говорили, что ваш взгляд на детей изменился.

[Пауза.]

Ø      Ø      Обращается ли учение к идее опыта, эмоций или чувств? Вы привели пример, что были фрустрированы и сказали, что тот парень ушел. Это относится к сфере эмоций: вы переживали фрустрацию и гнев. Полагаю, это представляет аспект того «кто» переживает. Имеет ли значение переживание?

Уэйн: Да. Есть аппараты, механизмы тела/ума, наделенные определенными качествами и характеристиками, обусловленными генетически и окружающей средой. Итак, ты представляешь собой сознательный функционирующий аппарат с именем. Одного из них зовут Уэйн. У него есть генетическая предрасположенность. Генетики, постоянно  занимаются выделением гена, который напрямую связывают  с поведением; если ген присутствует, значит, присутствует и определенный тип поведения.  В последствие ген подвергается различным модификациям под воздействием обусловленности окружающей среды и опыту. То, что ты имеешь – это гены плюс обусловленность. Мы можем сказать, что  это соответствует программированию организма. И это программирование является динамичным; оно изменяется каждое мгновение. С каждым ударом сердца обновляется новый опыт, который модифицирует программу. И это та программа, которая соответствует на данный момент. Таким образом, в какой-то момент это будет соответствовать определенным побуждениям – скажем, выдворить вон сотовый телефон – с гневом выдворить; а пять минут спустя, в силу биологических изменений организма – уровня сахара в крови, гормонального баланса, всех этих вещей, которые воздействуют на организм, – реакция на те же самые раздражители может быть совершенно другой.

Ты можешь затем спросить: «Кто кричит?» Несомненно, что кричит организм. Организм кричит, потому что запрограммирован. Ты можешь даже пойти дальше. Какова природа организма? Какова природа комбинации генетики и опыта? Кто это? Является ли это независимым или это связано с чем-то еще? Учение ставит эти вопросы. Оно не отвечает на них. Оно не имеет догмы, а говорит, что это есть, как оно есть.

Ø      Ø      Для меня нет сомнения, что есть чувство Единства, Соединения. То, на что я смотрю, представляет собой чувство «ну, и что дальше?», которое немедленно обрывает любое разочарование, крик, всякую болтовню. Существуют разные виды намеков на то, что существование может быть независимым, тем не менее, существование остается тем же самым.

Уэйн: Независимым?

Ø      Ø      Оно не может быть независимым, поскольку это одно и то же. Это вопрос инсинуации. Итак, это сама суть того, кто я есть, которая не отлична от того, кто есть ты. Хотя средства выражения отличны.

Уэйн: Будем надеяться, что моя жена сможет определить разницу между тобой и мной, несмотря на то, что мы являемся одним и тем же.

Ø      Ø      Таким образом, опыт является частью контекста организма тела/ума. Опыт происходит для этого организма.  Является ли  суть, источник, единство пассивным наблюдателем? Нет опыта, который бы происходил там, не так ли? Вы можете найти какие-то слова, чтобы описать это?

Уэйн: Нет, поскольку, существуют основательные ограничения языка. И не только языка, - самой ментальной структуры. Поскольку ум, созданный для того, чтобы надлежащим образом знать, вынужден объективизировать. Он может лишь что-то знать. Таким образом, когда мы говорим о единении или единстве, само размышление об этом, сам разговор об этом объективизирует это. И делает это чем-то.

Мы указываем на то, что Сознание – это все. Не ничего, чтобы им не было. Сознание не существует в пространстве. Оно – тотальное.

Ø      Ø      Включая организм тела/ума.

Уэйн: Тотальное! ТОТАЛЬНОЕ!

[Пауза.]

Ø      Ø      Как я понимаю термин эго, делатель, автор - все это находится внутри одного контекста. Это все Сознание. Эго является частью Сознания, таким образом, не похоже, чтобы это было чем-то плохим, чем-то неправильным, или чем-то, что трансцендентно и выходит за пределы этого. Тем не менее, вокруг этого происходит крупный разговор.

Уэйн: Действительно. Итак, важно определиться с термином. Когда я говорю об эго, обыкновенно я имею в виду чувство персонального авторства. Здесь нет высшего состояния. Высшее состояние имеет отношение лишь к низшему состоянию. Когда ты освобождаешься от высшей/низшей модальности и говоришь о трансцендентном, - не остается ничего, что имело бы отношение к опыту.

Таким образом, когда ты качаешься в высшее и низшее внутри своей собственной психологии, нет особенного сопротивления опусканию в какое-то неприятное расположение духа, настроение.  Нет вовлеченности эгоистического меня в этот процесс. Процесс происходит в отсутствии вовлекающегося «меня». Некоторые ссылаются на фальшивое чувство личного авторства или фальшивое требование личного авторства как на эго. В моем словаре, эго в действительности ничего не делает. Его исключительная функция состоит в предъявлении прав требования на функционирование вселенной, которое происходит через индивидуальный организм, как на свое собственное действие. Это требование субъективности на источник как на то, с чем она идентифицируется, после чего предъявляет претензию на свое превосходство. Когда исследуешь это, это настолько смехотворно! Ничего более нелепого не может быть. И это полностью неприемлемо. Тем  не менее, это глубокое чувство, - «я есть» тот, кто совершает то, что происходит, является центральной характерной особенностью практически каждого человека.

Рамеш, который является моим гуру, придумал чудесное выражение – божественный гипноз – чтобы описать это чувство превосходящего эго. И это присутствует даже тогда, когда интеллект полностью признает, что невозможно быть источником, что он ограничен инструментом. Тем не менее, несмотря на это убеждение, остается это основательное ощущение существования источника. Вот почему термин «божественный гипноз» так прекрасен. Если все является божественным, если все находится в единстве, тогда даже присутствие эго может быть частью этого. Таким образом, это не самогипноз; эго не в состоянии это делать, это фальшивое требование. Это ошибочное требование.

Ø      Ø      Итак, даже если кто-то сказал бы: «О, я только мою свою машину», - внутри контекста ты говоришь об этом, как о том, что воспринимается автором?

Уэйн: Не обязательно. Это может быть воспринято как автором. Мудрец может сказать: «Я мыл свою машину», и его утверждение лишено чувства авторства точно так же как фраза «сегодня утром солнце взошло в 6.53». И то и другое представляют собой утверждение «факта». Я – этот организм – вымыл машину. Вот то, что произошло.

Ø      Ø      Есть ли разница?

Уэйн: Разница появляется тогда, когда присутствует авторское «я» и предъявляет претензию на мытье машины, как на «свое» эгоистическое действие.

Ø      Ø      Таким образом, суть в том, что он способен мыть машину только в силу понимания того, что они существуют лишь благодаря целому. Таким образом, всему, включая и обусловленность организма, необходимо быть таковым, что машина могла быть вымытой.

Уэйн: Верно. Определенные организмы никогда не моют свои машины. Их не волнует, что их машины грязные, у них нет энергии на то, чтобы мыть ее, у них нет денег, чтобы заплатить кому-то, кто смог бы сделать это. И их машины всегда не мытые.

Ø      Ø      Тем не менее, они могут делать это?

Уэйн: Они будут делать что-то еще.

Ø      Ø      Постоянно что-то делается, тем не менее, кажется, что именно они делают это.

Уэйн: Это так. Таким образом, предъявление требования на авторство представляет собой точку, в которой создается страдание – вовлеченность меня в действие, какое бы действие ни было. Обыденное мирское действие, такое как мытье машины, имеет под собой намного меньше потенциала для эгоистического требования. Ну а в действии «я сходил и помог своему соседу поставить амбар» -  существует больше вероятности того, что эго будет претендовать на вовлеченность: я сделал это, потому что я такой хороший человек; я сделал это, потому что я ответственный член общества. Это то, что будет раздувать эго и давать ему силу и субстанцию для предъявления претензии на то, что он это сделал.

Ø      Ø      Завершающий момент – это «я сделал». Процесс действия есть, но к тебе лично он не имеет никакого отношения. Это то, где эго желает ворваться.

Уэйн: В действительности в этом состоит природа «я». Функциональный «ты», с которым идентифицируется действие на функциональном уровне, - это знание того, что «я» сделал это в качестве аппарата.  В последствии появляется эгоистическое «ты», которое присваивает себе в дальнейшем этот шаг. Действительно интересен сам момент, в котором это происходит. Суть учения состоит в том, чтобы вернуть твое внимание, чтобы ты увидел для самого себя момент, когда это происходит в твоем собственном опыте.

Ты представляешь собой испытательный полигон для учения. В той точке, которая становится реальной и непосредственной. На неком уровне, это все интеллектуальное и тому подобное. Но точка, в которой происходит соединение с твоим собственным действием, - это точка, в которой может случиться осознание, глубокое осознавание истинной природы того, что происходит. Здесь - это уже не интеллектуальный процесс. Таким образом, интеллектуальные указатели направляют тебя туда, но они не принесут тебя в это.

[Пауза.]

 [Вопрос из Интернета]: Имеет ли отношение к вашему учению фраза «Ищущий и есть искомое»? Если это так, не могли бы вы объяснить каким образом?

Уэйн: Как мы уже говорили, указатель учения состоит в том, что есть не два. Вот что Адвайта имеет в виду: не два. Следовательно, дуальность ищущего и искомого понимается как одно и то же. Это близнецовые проявления одного и того же источника.

Ø      Ø      Вчера вечером я говорил с парнем из Индии – он принадлежит касте Браминов, тем не менее, не практикует как Брамин – и я упомянул об Адвайте.  Я слышал об Адвайта Веданте, и не уверен, та ли это Адвайта. Согласно описанию Рамеша, Адвайта вышла из индусской традиции. Этот парень сказал, что Адвайта Веданта – это Индуизм.  Я несколько озадачен. Это что, одно и то же?

Уэйн: Адвайта Веданта представляет собой религиозное движение внутри Индуизма. Чистая Адвайта, без Веданты, представляет собой мистический фундамент, также точно как Дзен является мистической основой Буддизма, Суфизм – Магометизма, Гностицизм - Христианства, а Кабала – Иудаизма. Все они – не дуалистичны. По своей сути они равноценны и взаимозаменяемы.

Ø      Ø      Вот почему, я вижу все меньше и меньше различия; в силу способа, которым я рассматриваю эти традиции. Я вижу мистическую сторону, а не религиозные институциональные стороны этого.

Уэйн: Религиозная сторона в большей степени представляет собой культурную и корпоративную идентификацию. И религии появились для того, чтобы  обслуживать разнообразные нужды – социальные и политические – и то и другое существует для общества и организации самой по себе. Таким образом, на религиозном уровне перемешаны разного рода вещи. Есть много красивых символов и указателей во всех религиях; и так же есть неимоверное количество дерьма. Тем не менее, не смотря на то, что эти, по своей сути, не дуалистические учения были так популярны на протяжении тысячелетия, они представляют интерес не для многих.  Традиционно всегда существовал весьма не большой процент тех людей, которые заинтересованы в не дуальном выражении. 

Ø      Ø      Кто-нибудь задает вам вопросы на вебсайте или где-то еще?

Уэйн: Вопросы задаются посредством чата, к которому на моем лэптопе есть свободный доступ.  

Ø      Ø      Могу ли я подписаться на него?

Уэйн: Да. Ты идешь на вебсайт www.advaita.org.

Ø      Ø      Это веб сеть?

Уэйн: Да, есть живое видео и аудио обеспечение. Ты открываешь чат и задаешь свой вопрос.

Ø      Ø      Возвращаясь к вопросу об авторстве, замечу, что вами написана пара книг … здесь не предполагается игра слов.

Уэйн: Игра слов предполагается!

Ø      Ø      Но это не было моим действием! Вы написали эти книги, но в таком случае, чтобы внести ясность с различиями, вы не являетесь источником информации.  Это не может даже служить оправданием объяснению, тем не менее, внутри контекста этого понимания, это учение… поскольку пишущий книгу – это не «вы»; вы не автор этого.

Уэйн: Как мы все время говорили, организм создан для выполнения действий – разного рода действий. Один из них  - для того, чтобы сидеть здесь и говорить об этом. Этот отдельный организм, в отдельный момент, запрограммирован таким образом, чтобы быть склонным выполнять это. Таким образом, он сидит в кресле и делает это. Вселенная приносит сюда людей, через Интернет и через входную дверь, чтобы это имело место быть.

Если тебя здесь нет, я не говорю. Я проверял. Примерно год назад, я спустился в четверг на дневную беседу, и впервые за семь лет никто не пришел. Даже Марлен здесь не было. Таким образом, я имел шанс увидеть, сяду ли я в свое кресло, чтобы начать беседовать. Я не сел и не начал.

Ø      Ø      Это то, что произошло. Кто знает, что случится в следующее время.

Уэйн: Безусловно. Не известно, что будет в следующее мгновение. Тем не менее, до настоящего времени…

Ø      Ø      Итак, вернемся к книге, описывающей то, что вы пишите. Как бы вы провели различие внутри контекста существования авторства? Итак, у вас есть функция как у организма, который пишет? Тем не менее, вы написали, что вас в этом нет.

Уэйн: Нет претензии персональной вовлеченности как авторской силы в том, что написано.

Ø       Я вспоминаю одно из ваших видео, где вы сказали, что вы ненавидите писать.

Уэйн: Да, это так. Есть переживание процесса. Для этого организма,  это происходит не легко.  И, тем не менее, как мне кажется, средства для языка есть. Если энергия обеспечивает выполнение этого, тогда результаты, по-видимому, хорошие.  Но это большое если. Мы делаем – я делаю, мы все делаем – мы производим различие в вещах. Мы говорим, что они нам нравятся или они нам не нравятся; мы ощущаем, что они хорошие или нет. В понимании этого, частью которого мы все являемся, есть различия и ценности. В общей схеме вещей, я могу сказать, что результат часто хороший; совсем не плохо давать культурные эстетические и разнообразные критерии.

Ø      Ø      Итак, жизнь происходит для нас, и, кроме того, у нас есть способность переживать, каким образом это происходит для нас, исходя из нашего программирования и нашей обсуловленности, и, тем не менее, одновременно происходит переживание этого всего. Это не плохо или хорошо, это лишь то, что есть.

Уэйн: Оценивание является частью этого переживания.

Ø      Ø      Что происходит одновременно.

Ø      Ø      Можно ли давать оценку без вовлеченности?

Уэйн: Естественно. Без эгоистической вовлеченности? Несомненно.

Ø      Ø      Это заставляет меня думать об одной из книг Рамеша, где кто-то критиковал человека, у которого было Понимание,  а он писал любовные поэмы для своей матери. Не припоминаете? Они были удивлены, как человек мог делать такое, если имел истинное понимание. И Рамеш очень остроумно сказал, что обсусловленность человека определяет то, что он делает. Вовсе не значит, что человек перестает быть тем, что обусловлено его программой, таким образом, его любовь к матери продолжается. Я думаю, что мы говорим об этом. Эти вещи происходят через этого человека. 

Уэйн: Дело именно в этом. Это происходит. Жизнь – это постоянный поток происходящего. В то время как претензия эгоистического «меня» предъявляет право требования на происходящее как на «свое» собственное действие, автором которого он является. И это момент, в котором возникает страдание.

Ø      Ø      Не возникает ли страдание тогда, когда ощущаешь, будто имеешь контроль над этим? Думаю, наичистейшее, что когда-либо принималось мной в этом учении страдания – это когда вы сказали о чувстве боли. Вы сказали, что боль есть. А когда ты говоришь, что боли не должно быть или чему-то не следует быть, тогда и появляется страдание. Ну а как страдание начинается с эгоистической вовлеченности? Могли бы вы помочь мне справиться с этим? Когда-то я предъявил право требования на авторство в огромной работе своей компании.

Уэйн: «Я», которое предъявляет претензию, по своей сути ненадежно. Оно должно быть чрезвычайно ненадежно, поскольку это – фальшивое ошибочное требование. Это требование не обоснованное, и оно знает это. Шизоидной частью этого процесса является то, что это требование – непреклонное и категоричное, тогда как  одновременно есть понимание того, что «у меня нет никакой хреновой силы, и если бы она имелась, я бы совершал хорошие вещи все время, и все бы выглядело по-другому». В основе этого требования лежит не выраженное словами молчаливое понимание. Таким образом, всегда есть некий дискомфорт вокруг этого требования.

Ø      Ø      Так сказать, уязвимость.

Уэйн: Уязвимость полная. Поскольку требование – обманчивое. Это ложь. То, что неприемлемо. И, тем не менее, это есть. Вот где кроется конфликт. Механизм страдания сам по себе – чрезвычайно болезненное событие в моменте, и впоследствии оно распространяется на прошлое и будущее как то, что связано со «мной».  Как я справлюсь? Как это отразится на мне? Как это будет воздействовать на меня – не в качестве организма, а меня как эго? Итак, это то, что проектируется за пределы момента и представляет собой различие между болью и страданием.

Ø      Ø      И это часть, о которой Рамеш говорит как о том, что совсем ненужно, что является лишним.

Уэйн: Да. Тем не менее, это не мое излюбленное утверждение. Для меня всё то, что происходит – необходимо. Он говорит об этом, не как о том, что не нужно. Он имеет в виду, что это может произойти иначе; это не единственный путь, которым могут происходить вещи. На то, что уже случилось, он сказал бы, что это было необходимо. Это не могло быть иначе, чем это было, тем не менее, это может быть иным, чем было со следующим ударом сердца.

Ø      Ø      И учение обладает этим воздействием, вне моего контроля. Поскольку все находится за пределами моего контроля.

Ø      Ø      Даже это, не так ли? Поскольку вы говорите, что я управляю где-то и затем я предъявляю право требования на это, тем не менее, даже эта претензия – это то, что происходит, таким образом, я  не делаю ни того, ни другого…

Уэйн: Верно.

Ø      Ø      Кажется, это не совсем плохая вещь – тем не менее, кто я? Ничто. Нет контроля. Когда бы я не получил это, я ощущаю примерно следующее: «Тогда что я?»

Уэйн: Когда ты посмотришь в это глубже, ты обнаружишь, что твоя фрустрация возникает не вследствие недостатка контроля, а по причине частичного недостатка. Автор всё еще присутствует там. Учение лишает это силы, тем не менее, это все еще там. Присутствует только это чувство, тем не менее, ощущается это дерьмово.

Ø      Ø      Значит, у несуществующего меня вот такое трудное время с этой истиной?

Уэйн: Когда это существующее требование сдирается, претендующая сила все еще остается там. И это поддерживает то, что вызывает чувство «мне не нравится это. Это не ощущается как правильное. Я чувствую себя плохо. Я не ощущаю себя свободным». Можно сказать, что разрушение этого механизма описывается как блаженство. Я предпочитаю покой. Тем не менее, это тотальное отсутствие чувства сжатия, ограничения, утраты. Мы можем сказать, что разрушение самого механизма, который продуцирует это требование, эту претензию – это свобода. Тем не менее, это свобода от претендующего механизма.

Ø      Ø      Могли бы вы рассказать о том, как получается, что этот претендующий механизм включается?

Уэйн: Существуют все виды объяснений, тем не менее, это всегда персонифицируется с Сознанием как большим человеческим существом, который испытывается неотступное желание обладать вещами. Учение просто показывает на тот факт, что в возрасте двух лет, почти в каждом из шести миллиардов человеческих организмов, появляется чувство персонального авторства. Мы  можем бесконечно долго размышлять на тему, как это происходит. Тем не менее, это есть. Это часть того, что есть. И учение приходит для того, чтобы указать на это.

Ø      Ø      Эйнштейн отвергал теорию вероятности. Он сказал, что Бог не играет в кости со Вселенной. Впоследствии другие физики сказали, что мы лишь не понимаем игры, в которую он играет.

Уэйн: Нильс Бор сказал, что мы не обладаем всей полнотой информации, которую имеет Бог.

Ø      Ø      Я читал книги «Покой и гармония в повседневной жизни» и «Дао физики» по очереди и параллельно смотрел игру в волейбол, и продолжал посматривать на обложку, чтобы видеть, что я читаю. Это было очень приятно. И игра в волейбол становится чем-то абсолютно молекулярным.

 

Перевод Елены Бохоровой.

 

Вернуться на Рам Цзы