Беседы с Уэйном Ликермэном в Лос-Анджелесе

01.03.2005

Оригинал находится http://www.advaita.org/aftrans.htm.

 

Уэйн: Как вас зовут?

 

Ø       Шейла.

 

Уэйн: Привет, Шейла. Как вы оказались здесь?

 

Ø       Меня пригласил друг.

 

Уэйн: Ага. И что же он сказал, чтобы побудить вас прийти сюда?

 

Ø       Мы давно не виделись, и как раз во время разговора о духовности, он сказал, что может быть мне стоит прийти на Hermosa Beach и все узнать самой.

 

Уэйн: Понимаю. А о чем духовном вы говорили?

 

Ø       Только о том, как быть лучше; не таким материалистичным -  только о совершенствовании себя.

 

Уэйн: А что с вами не так? (Смех)

 

Ø       Я чувствую, что слишком материальна. Мы три часа говорили именно об этом.

 

Уэйн: Это он сказал вам, что вы слишком материальны?

 

Ø       Нет, я сама так чувствую. Я частенько ощущаю вину. Я чувствую, что не излучаю любовь людям, что слишком эгоистична. Вот что я чувствую.

 

Уэйн: Ну что ж, может быть это будет интересно, взять и посмотреть, - я верю, что ваши ощущения подлинные – что вы не достаточно любите, слишком эгоистичны, слишком озабочены собой…

 

Ø       Я слишком поглощена собой.

 

Уэйн: Хорошо, мы условимся, что вы поглощены собой и эгоцентричны в любой степени, – мы опустим из этого слово «слишком». Просто скажем, что вы – эгоцентричны. Итак, эта эгоцентричность, поглощенность собой -  здесь. Мы начинаем отсюда и разворачиваемся к источнику этой эгоцентричности. Как же получается, что Шейла стала эгоцентричной? Может быть, однажды вы решили: «Сегодня я буду эгоцентричной?»

 

Ø       Нет.

 

Уэйн: Нет. Стало быть, эта эгоцентричность случилась.

 

Ø       Да, мало помалу.

 

Уэйн: Хорошо, случилась мало помалу. Положим, есть генетическая предрасположенность, и некие качества в вашем теле предрасположены к проявлению эгоцентричности в вас. Тогда ваши переживания в жизни, мало помалу, могут стимулировать вашу поглощенность собой. Сейчас в вашей жизни происходят события, которые, возможно, увеличили вашу поглощенность собой -  существенный вопрос состоит в том, были ли вы тем, кто спроектировал эти события?

 

Ø       Не знаю. Полагаю, мне приходится брать на себя ответственность, ведь так?

 

Уэйн: Не знаю, мы здесь лишь задаем вопросы – и здесь нет правильных или не правильных ответов. Здесь происходит исследование, тестирование, в процессе которого, всматриваясь в свой собственный опыт, вы кое-что выясняете для себя. Итак, переживания происходят в ходе жизни. Вопрос в том, каково ваше участие в претворении этих переживаний в существование? Вероятно, в вашей жизни оказывались люди, о существовании которых вы даже не подозревали? Как получилось, что они оказались в вашей жизни, если вы даже не догадывались об их существовании? Вы понимаете, к чему я клоню?

 

Ø       Да.

 

Уэйн: Значит, есть что-то, что происходит в вашей жизни. Люди, которых вы встречаете, приобретаемый вами опыт, – всё это часть происходящего, которое гораздо более обширно, в сравнении с тем, что вы могли бы создать, как физическое существо. Итак, если вы сможете отыскать себя в вашем собственном опыте и в вашем собственном окружении, вы сможете увидеть -  то, какой вы в настоящий  момент, в любой степени эгоцентричности, которая у вас есть, - является продуктом огромных усилий, которые находятся за пределами вашего эгоистического контроля. Таким образом, мы занимаемся здесь тем, что просто направляем ваше внимание на то, чтобы увидеть это, - и ваши заключения строятся исключительно на основе вашего собственного видения, понимаете? Когда вы смотрите и понимаете, что в создании того, что вы представляете собой сегодня,  оперировали совсем другие, куда более эффективные силы, тогда ваше чувство вины естественным образом облегчается. И вовсе не требуется прилагать усилия, чтобы уменьшить это чувство вины; оно просто рассеивается в процессе всматривания, как только вы понимаете, что то, что вы собой представляете, тот кто вы есть – это функционирование вселенной, включающее как ваши самые лучшие качества, так и те качества, которые вам или кому-то еще могут не нравиться. Я говорю о том, что все мы неоднородны по своим качествам – в каждом намешаны различные качества.

 

Понятно, что если бы мы были ответственны за что-то – если бы любой из нас был ответственен и обладал способностью создавать нашу собственную реальность – все мы были бы святыми! Мы были бы любящими, добрыми, великодушными все время, потому что когда мы любящие, добрые и великодушные, мы чувствуем себя значительно лучше, каждый чувствует себя лучше, и это привносит в жизнь радость. Это большой позитивный круг. И это так ясно. Однажды вы открываете глаза, оглядываетесь вокруг и говорите: «Да, чем более великодушным, добрым и любящим я становлюсь, тем более открытым становится для меня мир». И однажды вы решаете, что может быть вы и есть тот, кто делает это, - не так ли? Полагаю, если бы у вас была способность делать это, вы бы так и поступали. Я имею в виду тот факт, что вопреки вашим самым лучшим намерениям, самым честным  стараниям и усилиям, в вас смешиваются как позитивные, так и негативные качества, предполагает, что организм не контролирует полностью ваши проявления, тогда как по идее именно он должен быть источником происходящего.

 

Ну и как идут у вас дела?

 

Ø       Лучше (смех)

 

[пауза]

 

Уэйн: Это Б?

 

Ø       Да.

 

Уэйн: Нам удалось провести вместе долгий уикенд в Седонии, верно?

 

Ø       Да.

 

Уэйн: И что было вам ответом на проведенное вместе время?

 

Ø       Продолжать в том же духе, смотреть что происходит – то же направление, что и в Седонии.

 

[пауза]

 

Ø       В дискуссиях буддистских групп, в разговорах о сострадании, - слово, которое само по себе воздействует очень сильно, - я часто вижу тенденцию интерпретировать сострадательность как выражение сочувствия, сопереживания. И я задумался о понятии сочувствия. Кажется, оно предполагает вовлеченность себя в то, что переживается другим. И если есть вовлеченность себя, то это переживается так: «Я ощущал то же самое страдание, которое переживал ты, и таким образом разделил твою боль». И если посмотреть, таким образом, то оказывается, что сопереживание на самом деле выглядит как участник происходящего страдания.

 

Уэйн: Нет, вы слегка путаетесь, когда говорите о себе, поскольку есть два аспекта себя. Часто в подобных учениях говорится об освобождении или ослаблении себя. Поскольку личность понимается как источник разделения, то и мудрец интерпретируется в качестве того, кто освободился от себя.  Но нам нужно быть очень и очень осторожными, потому что «я» указывает на то, что я называю персональной вовлеченностью. Функциональное сопереживающее я, – является тем, что присуще человеку в целом, это человеческое  качество, человеческая  характеристика, понимаете? И таким образом человеческое я проявляется относительно того, есть ли вовлеченность меня или ее нет.

 

Ø       Таким образом, сострадание и сопереживание являются выражением того, что происходит внутри феноменального опыта?

 

Уэйн: Для меня, сочувствие – это феноменальный отклик. Люди сочувствуют в соответствии со своей природой, и одни люди обладают большей способностью к сочувствию, чем другие. Для меня сострадание, истинное сострадание, сострадание мудреца – это тотальное принятие. Это синоним тотального принятия. Это не сочувствие по отношению к кому-то в той или иной ситуации, которое обычно понимается как сострадание. Истинное сострадание – это тотальное принятие.

 

Ø       Каково сострадание в действии?

 

Уэйн: Ваше представление может значительно не совпадать с моим, не существует действия, которое являлось бы признаком сострадания. Видите ли, любое действие – это просто действие: есть хорошие действия и есть не хорошие действия, и различие между ними не всегда сразу видны. То что вы рассматриваете как недоброе действие… Возьмем к примеру ребенка 4-лет, у которого в руках оказывается острый как бритва нож. И он размахивает своими руками, в которых находится нож и прекрасно проводит время – ему замечательно! Затем приходите вы и забираете у него нож, и это будет очень хорошим действием, поскольку размахивая руками, он едва не оттяпал часть своего собственного тела ножом. И возможно в ответ с жутким криком  кровавого убийцы он набрасывается на вас, потому, что вы забрали его игрушку. Вы испортили ему день. Он так прекрасно веселился. Прекрасно проводил время, и затем приходите вы и наводите порядок. Что за мудак! Это вовсе не воспринимается как доброе действие. Так это доброе действие или нет? Это зависит от того, кто спрашивает. Это зависит от ракурса, перспективы. Я имею в виду, что действие – его значимость и  оценка зависят от того, кто его воспринимает.

 

Ø       Рамеш ссылался на глубочайшую истинную форму сострадания, как на то, что является Сознанием – выражение Сознания. Я не помню в точности его высказывание.

 

Уэйн: Тотальное принятие. Это то, что я называю тотальным принятием, - это любое действие без последующего требования вовлеченности.

 

Ø       И это то, что доставляло мне столько мучений с буддизмом.

 

Уэйн: Конечно, это мучительно для многих религиозных людей, потому что существуют определенные коды поведения, которое измеряется тем, соответствует ли действие установленному в данной группе ценностному коду. И именно код определяет, является ли действие сострадательным или хорошим или каким-то еще.

 

Ø       Отнимание ножа у ребенка могло бы называться воинствующим действием; предупреждающим действием, и, следовательно, не рассматривалось бы как что-то доброе или сострадательное, и, тем не менее, иногда то, что происходит – правильно. Но в таком случае «правильное» имеет субъективную оценку.

 

Уэйн: Да, вы видите, любое оценивание – субъективно. Любое возможное оценивание – это суждение.

 

[пауза]

 

Ø       У меня вопрос о понимании. Я подумал о том, что бы это могло быть, и каким могло бы быть окончательное понимание. Я вижу, что окрашиваю его идеями о том, каким я должен быть, и как мне следует понимать то, что мне говорится или то, что я читаю.  Похоже, что пониманию вещей предшествует огромная активность. В то же время, у меня большое недоверие к тому, что я получаю в процессе общения, написано ли это, или услышано мной, особенно те вещи, которые включают технический материал.  Все, что бы вы не сказали - это Брахман, Атман, или что-то подобное, и половина моих мозгов спит, а другая половина только и бдит, как бы меня не провели  тем или иным образом. Я не понимаю, как  возможно разобраться во всем этом и действительно что-то понять. Может быть, я делаю что-то не так.

 

Уэйн: Понимание приходит или не приходит. Вы делаете то, что вы делаете, и то, что вы делаете, может предшествовать пониманию, или может предшествовать еще большему не пониманию. Итак, вы делает то, что вы делаете, вы сидите здесь достаточно долго, чтобы понять, - то, что вы принимаете за свое действие связано с тем, что намного больше вас. Итак, мы раскрываем понятие «вашего понимания, вашего действия, вашей ответственности или безответственности», - и это то, куда мы направляем вас вернуться.

 

[пауза]

 

Ø       В последнее время мне приходилось иметь дело со старым стрессом, который время от времени возникает в моей практике.  Это имеет отношение к моему бизнесу. За последние два года я стала намного более защищенной к воздействию этого круга. Тем не менее, есть еще вовлеченность в горизонтальный аспект этого. Потенциальное будущее событие приходит, и я задаюсь вопросом, что оно значит для меня, я впустую расходую время на это. Я понимаю, что я делаю это, но вот с этой особенной вовлеченностью – я не вполне уверена, как я становлюсь вовлеченной.

 

Уэйн: Не вы становитесь. Я имею в виду то, что вовлекается горизонтально, может затихать или активизироваться. Это не то, что имеет отношение к вам. Вы не имеете отношения к этому. Я не знаю точные обстоятельства, на которые вы ссылаетесь, но я знаю, что жизнь движется вверх и вниз, и переживаемое мудрецом также качается вверх и вниз. И также есть предпочтение между верхом и низом: одно доставляет удовольствие, а другое – боль. Это все совсем не нейтрально, типа: «О, прекрасно, дела катятся, бог знает куда, мои дети не могут доучиться в школе, мои служащие стали безработными и тому подобная чушь – все на самом деле прекрасно, и не имеет значения…» Это не правда. Если беспокоишься о других, тогда заботишься и о результате чего-то, и  надеешься, что последствия в каких-то негативных вещах не произойдет.

 

Ø       Значит, у мудреца тоже есть предпочтения в подобной ситуации?

 

Уэйн: Конечно, предпочтения возникают как часть природы этого организма. Сейчас мудрец воспринимается как тот, у кого всё идет легко, само собой, эдакий парень без проблем и обязательств. Конечно, такие люди есть, но я не думаю, что вы относитесь к описанному типу. Вы тот, кого последствия заботят – здесь нет действительного вовлечения эго. – Тем не менее, оно может вовлечься в эти заботы и сказать: «Меня беспокоит; что станет со мной, если это случится? Что я буду делать с этим – в качестве эго?»

 

Ø       Таким образом, вовлеченность эго, в смысле его ответственности за служащих, за то, чтобы дети закончили учебу в школе, или что-то еще, это также вовлеченность эго?

 

Уэйн: То, что мы говорим, как о вовлеченности эго состоит в том, как это повлияет на меня. – Вот то, что заботит эго.

 

Ø       Значит, если я идентифицируюсь с тем, кто обеспечивает другие организмы тела-ума, тогда это становится частью  функциональной структуры?

 

Уэйн: Сейчас мы возвращаемся к вопросу, с которого начали сегодня - понятия, что есть личность. Есть функциональная личность. Эта функциональная личность может заботиться о своей семье, о своих служащих, об их благополучии и благосостоянии, прикладывать конкретные усилия, чтобы показать, что по отношению к ним проявляется максимальная забота.

 

Ø       И это то, что является работающим умом?

 

Уэйн: Да, в модели Работающего/Размышляющего ума – это было бы функционированием Работающего ума. Вовлеченность Меня в этот процесс, проектирование меня в эти практические заботы, является эгоистической вовлеченностью, и это действие Размышляющего ума. 

 

Ø       Есть вопрос, к которому я все время возвращаюсь. Как Размышляющий ум прекращает процесс размышления? Как происходит, что в практических обстоятельствах, существующая вовлеченностью прекращается? 

 

Уэйн: Вопрос «как» не вполне уместен здесь: Это происходит! Понимание состоит в том, что вовлеченность происходит или не происходит. Вопрос не о том, как не стать вовлеченным, потому что тот, что хочет знать, как не стать вовлеченным - вовлечен.

 

Ø       Я начинаю наблюдать за Размышляющим умом, и именно тогда, когда я идентифицируюсь с Размышляющим умом, - наблюдатель уходит, и возвращается Размышляющий ум.

 

Уэйн: Мы можем сказать, - да. И все же, действительно самое лучшее, использовать эти концепции очень и очень просто. Итак, вернемся  к основному компоненту концепции Размышляющего ума; единственным требованием вовлекающегося меня является претензия на действия вселенной – как на то, что происходит через этот организм в качестве моего личного действия. Это фальшивое требование авторства – и есть все, что делает эго. Все прочее происходит благодаря Работающему уму.

 

[пауза]

 

Чем вы занимаетесь Шейла?

 

Ø       Гончарным делом, мы производим гончарные изделия в готическом стиле.

 

Уэйн: Что за готический стиль?

 

Ø       Кресты, черепа и т.д. Думаю, мне не очень интересно то, что я делаю. Для меня это не так существенно. Так я чувствую.

 

Уэйн: А что существенно для вас?

 

Ø       Думаю, помогать другим людям. Делать что-то, отчего другие люди чувствовали бы себя лучше.  Это то, что мне хотелось бы в действительности делать, но я  не знаю, каким образом это делать.

 

[пауза]

 

Уэйн: Если вам не нравится свет, бьющий в лицо – задерни штору.

 

Ø       Спасибо. На самом деле я размышляла о двойственности света и тени.

 

Уэйн: Мне нравится метафора использования света для того, чтобы идти искать тьму. 

 

Ø       Я думала о метафоре Рамана Махарши объекта и тени, чтобы описать ноумен и феномен, объект – это ноумен, а тень – существующий феномен. Смысл в том, что движется? Тень или свет? Свет – постоянен, тень – это движение, а то, что лежит в основе всех вещей – ноумен. Но тогда мне приходит на ум утверждение Нисаргадатта Махараджи «Я есть то». Иногда отождествляешься с тенью как с чем-то феноменальным, что движется взад и вперед, в то время как свет в этой метафоре – лежит в основе истины всего, -  ноумена. Не было бы проще сказать, что «я есть то», - это комбинация света и тени?

 

Уэйн: Полагаю, мы хорошо перепутали здесь метафоры. Поступая так, вы действуете на свой страх и риск! Каждый из этих образов – чрезвычайно ограничен, потому что когда вы объективизируете ноумен как некую вещь, вы уже заходите далеко. Действительно необходимо давать определение таким метафорам. Уча тому, Чему Невозможно Научить, вы употребляете эти концепции и образы по отношению к тому, что решительно невозможно понять и представить, как не имеющее ни формы ни субстанции. Таким образом, ценность используемой метафоры объекта и тени, в котором объект отождествляется с ноуменом, а тень – с феноменом (не свет и тень, а объект и тень) состоит в простом указывании на тот факт, что феномен не имеет независимого существования; существование феномена находится под воздействием ноумена. И в этом состоит единственная цель и ценность данной метафоры.

 

Ø       Я все еще пытаюсь найти способ выразить словами ноуменальное, а для этого нужно поместить ноумен в феномен, что само по себе невозможно.

 

Уэйн: Верно.

 

 

Перевод Елены Бохоровой.

 

Вернуться на Рам Цзы