19

Беседы с Уэйном Ликермэном в Лос-Анджелесе

27.09.2004

Оригинал находится http://www.advaita.org/aftrans.htm.

Ø Приходится снова спрашивать. Если пустота является всем, что есть, мог бы кто-то назвать что такое, в конечном счете, … пустота?

Уэйн: Не знаю. Это зависит от того, что ты имеешь в виду под «пустотой».

Ø Вы согласны с таким названием - «свобода и пространство»?

Уэйн: Я бы согласился с любым названием, которое нравится тебе. Ты можешь назвать это «Рэй». Меня абсолютно не волнует, как ты это назовешь.

Ø Ну, когда я услышала «свобода и пространство», я подумала, а-ах, это звучит хорошо; по крайней мере, хоть что-то. Но если пустота это только пустота, тогда это ужасно.

Уэйн: Я не хочу, чтобы это было ужасно. Нет абсолютно никакой причины, чтобы это было ужасным для тебя.

Ø Да? Это намного лучше.

Уэйн: Классно. И мне хорошо. А теперь, что это, то, что ты назвала? Ты можешь назвать это пространством, свободой и любовью, но что это значит?

Ø Это означает, что там есть какое-то осознание.

Уэйн: Пространство, свобода и любовь означает осознание, не так ли?

Ø Да.

Уэйн: Понимаю. Какого вида осознание?

Ø Осознание любви, свободы и пространства, в отличие от…

Уэйн: Есть осознание любви, свободы и пространства прямо здесь. Ты осознаёшь любовь и свободу и пространство.

Ø Тем не менее, этого может и не быть, когда меня больше нет; вот в чем штука. Да, в жизни мы осознаём много чего. Но что происходит, когда мы умираем? Остаётся ли у нас осознание любви и свободы и пространства?

Уэйн: Кто это «мы»? О чем ты говоришь, как о «мы»?

Ø О том, что придёт после того, как мы больше не будем заперты в теле/уме.

Уэйн: ОК. Итак, это великолепно. Мы дома до тех пора, пока заперты внутри этого механизма тела/ума.

Ø Что?

Уэйн: Я не знаю. Я тебя спрашиваю! Ты говоришь мне, что что-то заперто внутри этого механизма тела/ума. Здесь не проверка общих знаний.

Ø Я надеюсь, есть что-то похожее на осознание, что это не пустой бланк, в котором нет никакого содержания и осознания.

Уэйн: Итак, чем было твоё сознание до того, как ты родилась?

Ø Ничем; абсолютно ничем. И когда я сплю, когда это глубоко спит - это ничто.

Уэйн: Хорошо.

Ø Что ж тут хорошего.

Уэйн: Не хорошо? [Смех.]

Ø Это программа.

Уэйн: Для кого это не хорошо?

Ø Для эго, я полагаю.

Уэйн: Это не хорошо для того, кто обеспокоен пробуждением, по-видимому – кто-то сидит здесь и говорит, что это не хорошо. Но если она уходит, тогда, кто беспокоится об этом?

Ø Что и происходит каждую ночь, как вы указывали. Я знаю, но только мне это не нравится. Это правда. И это пугает меня.

Уэйн: Уверен, есть много чего, что пугает тебя.

Ø Мне нужно что-то, чтобы ожидать с нетерпением – а если это всего лишь ничто…

Уэйн: Так мы назовём это « всем» и тогда тебе придется ожидать это с нетерпением.

Ø Осознанность – это часть Тотальности, сознание – это то, что мы ощущаем как механизмы тела/ума, не так ли? Сознание – это то, что происходит в проявленной вселенной, и осознание находится вне этого, не так ли?

Уэйн: Когда ты говоришь, что осознание - это, а сознание - то – меня не волнует то, что ты называешь этими вещами – нам нужно прояснить то, к чему отсылают данные используемые термины. Во всем остальном, меня очень легко сбить с току.

Ø Я читала, что …

Уэйн: О том, что меня легко сбить с толку?

Ø Нет! Кое-что писал Тони Парсонс, действительно…

Уэйн: Меня легко сбить с толку?

Ø Нет. Он рассматривал слова таким образом.

Уэйн: Тебе придется сходить поговорить с Тони.

Ø Я хотела бы знать, согласны ли вы или используете ли вы слова таким же образом. Вы говорите, что это только слова.

Уэйн: Есть концептуальные инструменты. Каждый учитель имеет при себе специальный ящик, наполненный концептуальными инструментами. Итак, ты идешь к учителю, и он вытаскивает эти инструменты, и начинает стучать вокруг, колотить во что-то, и делать то, что он обычно делает с этими инструментами. Затем ты приходишь ко мне и говоришь, что у кого-то есть этот инструмент или тот инструмент, и ты спрашиваешь меня, согласен ли я с этим инструментом? Здесь нет ничего, чтобы согласиться с этим или не согласиться; это инструменты. Понимаешь?

Ø Это хороший ответ. ОК. Моя проблема - увидеть что-то позитивное в том, чему учит Адвайта, - в небытие. Кто-то сказал мне, что если я этого боюсь, то, как я вообще могу это узнать. Полагаю, это так.

Уэйн: Это так? Кто сказал тебе такое? Это смешно. Я действительно не могу сказать тебе, чему учит Адвайта. Адвайта – это зонтик, под которым существуют всевозможные вещи. Адвайта означает «не два». Это философия, нечто целое: «не два». Разнообразные учения рассказывают об этом в соответствии с их собственными инструментами и перспективами, тем не менее, всё это сводится к «не два».

Ø Звучит великолепно.

Уэйн: Да. Ну, если это звучит так великолепно, оставим это. В чём еще ты нуждаешься?

Ø Эти слова – позитивны. Тем не менее, тогда нас учат тому, что существования нет; есть лишь пустота.

Уэйн: Кто учит тебя всему этому? Я не учу тебя всему этому.

Ø Нет. Вижу, мне нужно чаще бывать здесь.

Уэйн: Несомненно! Всегда приятно видеть тебя. Милости просим, в любое время.

Ø Большое спасибо. Хорошо.

Уэйн: Тем не менее, суть того, чему учу я, состоит в том, что чему бы я ни учил – это не истина. Таким образом, установив это, ты принимаешь то, что приходит, все время понимая, что то, чему я учу и то, о чем я говорю – указатели. Я не обеспечиваю истиной; я не открываю двери к невероятным истинам. Видишь ли, это не то, что происходит. Есть указатели – указатели к тому, что есть здесь, к тому, «что есть».

Ø Будучи таким просветленным и понимающим человеком, если бы вам довелось беседовать с таким же просветленным человеком, были бы у вас одинаковые ощущения относительно места вашего нахождения, вашего понимания этого, вашей свободы и освобождения от тела/ума? Или каждый мудрец воспринимает это по-разному?

Уэйн: Мы снова думаем в терминах просветленной плоти – вот этот просветленный кусок плоти встречается с другим куском просветленной плоти, и затем мы сравниваем плоть: какие качества у этого кусочка мяса и у того кусочка мяса, похожи ли они? То, что я говорю, не имеет отношения к плоти. Это плоть. [Показывая] Это плоть, и это плоть. Нет просветленной плоти. Та просветленность, о которой мы говорим – трансцендентна плоти.

Ø Хорошо, отличается ли то, что проникает в ваш аппарат тела/ума от какого-то еще аппарата?

Уэйн: Учение проникает по-разному.

Ø А как насчет понимания или реализации?

Уэйн: Реализация – это не «что-то, принадлежащее»; вот, где слова сбивают с толку. Ты говоришь об окончательном понимании или реализации или пробуждении, и у тебя появляется чувство, что что-то реализовалось или что-то понято. Таким образом, складывается представление о чувство получения чего-то: он получил реализацию; у него есть понимание. Языковая конструкция рождает такие представления.

Мудрец ничего не получает; мудрец кое-что теряет. Получается что-то похожее на трюк, потому что мудрец, в первую очередь, теряет то, что не материально. Даже говоря о том, что мудрец теряет это, этому придается больше материальности, чем следует, но мы говорим так для того, чтобы сообщить указатель.

Ø Верно. Тем не менее, это выглядит как что-то.

Уэйн: Итак, это «что-то» является ошибочной вовлеченностью, ошибочным восприятием. Когда ложный покров спадает, то, что остается за ним и есть то, что всегда было здесь. Ничего не изменилось; это всегда было здесь. И в этот момент, это ложное чувство, это неправильное восприятие, уходит.

Ø Вы можете это видеть? Как вы воспринимаете это?

Уэйн: Нет. Я не воспринимаю отсутствие чего-то.

Ø Верно. Верно. Верно.

Уэйн: Запомнишь эту часть?

Ø Да. Хорошо. Спасибо.

[Пауза.]

Ø Еще одно примечание, есть ли у вас какие-нибудь комментарии на довольно часто сообщаемый феномен реинкарнации каких-нибудь тибетцев, например, Далай Ламы? Что такое реинкарнация в таком случае, поскольку кажется, необходимости оживать нет?

Уэйн: В первую очередь возникает вопрос что инкарнируется? Что есть то, что воплощается и затем перевоплощается? За последние тридцать лет тибетцы довольно хорошо продвинулись на Запад. Тибетцы – это классно. Как могут, не нравится тибетцы? У них есть великолепные карты и диаграммы небес и так далее. Они составляют планы, куда уходит душа и тому подобное. Если ты хочешь знать, как всё это работает, спроси тибетцев; они тебе все это объяснят.

То, что имеет отношение к Адвайте – так это всматривание в самый основной вопрос, - что же такое Далай Лама. Есть кусок плоти под названием Далай Лама. Что это? «Это - перевоплощение». Логично. Откуда пришло это перевоплощение? Природа исследования здесь сфокусирована на самой сути того, что постоянно воплощается и перевоплощается. Физики говорят, что ничто не возникает ниоткуда и не исчезает никуда; существует лишь изменение формы. Другими словами, воплощение в одну форму и затем перевоплощение в другую. Но что это, тем не менее, если это непрерывно воплощается и перевоплощается? В этом и состоит сущность исследования Адвайты.

Как тебя зовут?

Ø Кристина.

Уэйн: Мы встречались прежде, Кристина?

Ø Нет. Я здесь в первый раз.

Уэйн: Добро пожаловать. Как вышло, что сегодня ты оказалась здесь?

Ø Меня привел мой муж. Я ничего ни о чем этом не знаю. По дороге сюда, когда мы ехали в машине, я спросила мужа: «Ну, а что это такое просветление?»

Уэйн: И что он сказал тебе?

Ø Он сказал, чтобы я спросила вас!

Уэйн: Резонно. И это твой вопрос?

Ø Да.

Уэйн: Я могу рассказать тебе о своей модели. Когда я говорю о просветлении, я говорю об этом очень и очень конкретно, и очень просто. У людей в возрасте приблизительно 2-2,5 лет происходит некий сдвиг, когда они отходят от свободно протекающего существования к тому, что представляет собой «я!» и «моё!» В этот момент врывается то, что называется чувством персонального авторства. Это происходит фактически для каждого человеческого существа. И это представляет собой фальшивое чувство того, что «я», как организм тела/ума, представляю собой источник; что «я», как это тело/ум, ответственен за создание всего того, что происходит.

Фальшивое чувство персонального авторства производит страдание, потому что состоит в том, будто «я» что-то контролирует, в то время как, очевидность постоянно свидетельствует об обратном – «я» не является контролирующим. Таким образом, устанавливается силовое давление. В неких организмах тела/ума по какой-то причине, это чувство персонального авторства растворяется, то есть навсегда умирает. Это событие, в силу отсутствия более подходящего названия, зовется просветлением. На протяжении свыше тысячелетия этот предмет чертовски мистифицировался. По существу, просветление представляет собой событие, которое происходит в истории некоторых человеческих организмов.

Теперь, причина, по которой это событие представляет собой такой интерес для людей, состоит в том, что организм больше не страдает. Внутри организма появляется чувство приятия. Есть тотальное приятие, потому что появляется «понимание» того, что есть то, что есть. Нет больше чувства отделенности «меня», вовлекающегося в то, что есть и претендующего на это как на «мое» – эгоистически принадлежащее мне. Когда этого процесса больше не происходит, возникает состояние, которое называется покоем или блаженством или просветлением; есть много названий для этого.

Ø Ты можешь сердиться или быть грустной. Однако это не вызывает у тебя страдания.

Уэйн: Именно! Ты понимаешь, что гнев и печаль – функции человеческих аппаратов. Всё это запрограммировано для переживания разнообразных эмоций и реакций, что само по себе не создаёт страдания. Страдание создает вовлеченность эго в печаль, гнев, боль; где отдельное эгоистическое «я» оказывается вовлеченным в боль этого момента и проектирует ее в прошлое или будущее. Это является той проекцией, которая совершается из этого момента в прошлое и будущее, и которая и есть (за недостатком лучшего термина) страдание.

Ø Как происходит просветление? Как вы вернулись к этому состоянию? Это только происходит (случается), не так ли?

Уэйн: Это только происходит. Это происходит как часть функционирования вселенной. Указатель данного учения состоит в том, что всё происходит таким образом; всё происходит как часть функционирования Тотальности.

Ø Если можно получить это – то все, что происходит, является частью Тотальности – это, возможно, является просветлением. Если можно получить любую часть этого, это становится цельным.

Уэйн: Да ну?! Если получаешь «это» - об этом как раз и речь.

Ø Правильно! Правильно!

Уэйн: Но как мы говорили ранее…

Ø Это ловушка. О, хорошо.

Ø Думаю, я понимаю, о чем он говорит, потому что я также был удивлен по дороге сюда, что если понимаешь, что все мы – одно, или если я знаю это, тогда почему бы мне ни быть просветленным? Тем не менее, просветление – это что-то еще, что случается в тебе, а не только чтение об этом или высказывания «я достиг этого» или «я понимаю это».

Уэйн: Именно. Интеллектуальное понимание – это только интеллектуальное понимание. И оно может иметь не плохой эффект; оно может сработать в направлении обратном тому пониманию, которое у тебя есть, и нейтрализовать какие-то другие идеи. Таким образом, интеллектуальное понимание может иметь очень сильное воздействие и часто имеет огромную пользу для организма. Но интеллектуальное понимание – это не просветление.

Ø Спасибо.

Уэйн: Пожалуйста. А тебя, «муж Кристины», как зовут??

Ø Рэнди. Да, я привел её.

Уэйн: Что заставило тебя прийти?

Ø Я стал читать книгу Денниса Уэйта «Книга Единого». В конце книги было указано много вебстраниц, включая и эту. Я прочел пару книг Тони Парсонса и услышал ваше имя. Я увидел, что сегодня вечером вы проводите беседу, и решил задержаться здесь на некоторое время.

Уэйн: Вы давно интересуетесь этим предметом, не так ли?

Ø Да, достаточно давно. Я нахожу завораживающим (с чего я и стал заниматься дзен-медитацией) чтение книг, написанных теми, кто говорит, что настоящая практика – это сторониться любых практик.

Уэйн: Я знаком с этим аргументом или дискуссией. И это не приводит меня в восторг. На мой взгляд, и это только моё мнение, любая практика, – будь то дзен-практика или практика самоисследования – происходит как часть функционирования Тотальности. Наблюдение, конечно, состоит в том, что эго может предъявлять значительное требование на происходящее и прилично раздувается от этого. «Я – занимаюсь Дзен. Я могу сидеть по двенадцать часов, и когда кто-то больно задевает меня своими уколами, - я не уклоняюсь от этого. Посмотрите, какой я духовный». Так происходит вовлеченность эго. Конечно, ты можешь указать на это и сказать, посмотри, эта практика производит сильное эго, что фактически становится преградой к великому пониманию. Тем не менее, на мой взгляд, это довольно узкий взгляд на вещи, поскольку если мы расширим границы нашего видения, мы поймём, что происходящее – то есть медитативная практика и вовлеченность в неё эго – это часть всё того же самого функционирования Тотальности. Бывает, когда практика может «привести» к самому глубокому, смиренному пониманию.

Таким образом, во всех этих духовных кругах маятник качается взад и вперёд. Он поворачивается в сторону каких-то весьма неопределенных практик, и они становятся чем-то вроде моды. И затем маятник духовной моды даёт задний ход: «О, все эти штуки – полное дерьмо; они блокируют моё просветление. Путь недеяния (на самом деле, суть которого состоит в том, что бы делать, не делая) – вот настоящий путь». В сущности, ты наталкиваешься на естественное колебание дуги маятника, на то место, которое в настоящий момент характерно для моды.

Теперь, ты остаешься в том сообществе, снаружи суета и давка, люди порхают с места на место от одного духовного учителя к другому; таким образом, ты пребываешь сосредоточенным, и достоинство этого сообщества состоит в твердой поддержке, и ты укрепляешься в том, что ты делаешь. То же самое, конечно, если ты приходишь в сообщество недеятелей. Все они так же усиливают друг друга: мы ничего этого не делаем и наше ничего-не-деланье – это правильный путь не существования, и никто из нас не существует и никто из нас не существует вместе как эта великолепная группа.

То, что мы пытаемся делать здесь – отойти от всего этого, отойти от колебаний духовно модных, но неустойчивых вещей в реальное всматривание в то, что неизменно, в то, «что есть» – без догмы, без говорения, что это такое, какое оно, что это опасно, а другое создает проблемы или любую другую чепуху. Это все инструменты. Части того, «что есть». Они все происходят. Мы возвращаемся к основе: «Что есть то, что функционирует? Что здесь неизменно?

Ø То, что описано как утрата персонального исполнителя или состояние не-дуальности, - не может ли быть что-то из этого тем, что происходит только с людьми, которые называются мудрецами? Кто сказал, что это вообще существует? Или это лишь указатель, который мы можем рассматривать?

Уэйн: Это указатель. Нет состояния не-дуальности. Любое состояние – дуалистично по своей природе. Это данность.

Ø Тем не менее, учение говорит, что есть нечто другое, что за всем тем, что осознается или понимается нами, существует единство.

Уэйн: Единство существует и это всё, что есть.

Ø Откуда мы это знаем?

Уэйн: Это указатель учения, а не что-то, что может быть распознано опытным путем. Таким образом, на это указывается как на то, что происходит, и это то, что Вей Ву Вей называет апперцепция, которая является знанием без знающего – или существующего; кто-то называет это также безличностным свидетельствованием. Это лишь разные способы направить к отсутствию вовлеченности «меня». Тем не менее, суть состоит в отсутствии вовлеченности «меня», представляющем собой отсутствие того, что наводило бы тень-на-плетень на «то, что есть».

Ø Ну, а кто сказал так?

Уэйн: Я говорю так. И это не является истиной. ОК? Это указатель; инструмент учения. Мой. «Мой» инструмент.

Ø Итак, Адвайта, в некотором отношении, это как другая религия, в которую кто-то верит или многие верят, не так ли?

Уэйн: Это, несомненно, превращается в религию самими верующими, не смотря на совершенно противоположные усилия некоторых учителей.

Ø Да. Если ты веришь во что-то, это истолковывается как религия.

Уэйн: Это так. Цепляние за что-то как за незыблемую истину - «потому что я верю в это» - становится основой для религий, философии, и тому подобное. То, что мы здесь делаем, теоретически и будем надеяться, что это не относится к построению другой философии и возведению другой религии, но скорее имеет отношение к постоянному указыванию на «то, что есть». И когда ум пытается построить философскую или религиозную структуру на этом, «что есть», мы разрушаем это.

Ø Но вы говорите, что что-то есть, если это есть, то, что есть. И это очень сильное утверждение. Это действительно религия. Не так ли?

Уэйн: Это, несомненно, может превратиться в религию. Любое утверждение, от самого громкого до самого мягкого, может превратиться в истину и затем почитаться и стать неотъемлемой частью философии или религии. Все, что угодно. Это не входит в мои намерения, и когда я вижу, что это происходит, я стараюсь разломать это, потому что это не имеет отношения к тому, что мы здесь делаем.

Ø Но вы убеждены, что то, что есть – это единство.

Уэйн: Нет. Я вовсе не убежден в том, что есть Единство. Нет такой убежденности, нет веры, нет истины, которая есть у меня, чтобы объяснить ее тебе. Ничего подобного. Все, что я говорю, является указателем, не истиной.

Ø Но вы что не верите в этот указатель?

Уэйн: Нет. Я не верю в молоток; это молоток. Ты веришь в молоток? Я говорю, что это – молоток, а это – отвертка. Я использую молоток, когда нужно что-то сделать молотком, и использую отвертку, чтобы сделать что-то отверткой. Ты веришь в молоток? Нет. Здесь не во что верить. Это всего лишь долбаный молоток.

Ø ОК.

Уэйн: Разве Рамана Махарши не говорил, что «это всего лишь долбаный молоток?»

Ø Мудрец – что это, - состояние в человеческом бытии или осведомленность, или это что-то, что проникает через живое человеческое бытие? Что такое мудрец?

Уэйн: Что такое мудрец? Вот один из моих любимых отрывков:

«Что такое мудрец?

Мудрец – тот, кто достигает

Отдаленных человеческих возможностей.

Трудно сказать,

Что это за возможности.

Думаю, это что-то,

Что имеет отношение

К энергии любви.

Следствием соприкосновения с этой энергией

Является осуществление чего-то вроде баланса

В хаосе существования.

Мудрец не нарушает хаос;

Если бы он делал это,

Мир изменился бы давным-давно.

Полагаю, что мудрец

Не нарушает хаос

Даже для самого себя.

Есть что-то высокомерное и воинственное

В самой идее человека,

Который наводит порядок во Вселенной.

Баланс и есть его лучезарность.

Он стремительно парит,

Подобно соскользнувшей лыже,

Лаская холмы и,

Оставляя на снегу рисунок,

В то время как его несет ветер.

И бьет о скалу.

Есть в нем что-то,

Что настолько любит мир,

Что отдаётся его законам притяжения

И воле случая.

Вместо того, чтобы летать с ангелами,

Он с преданностью

Сейсмографической стрелки

Прочерчивает хреновски твердый пейзаж.

Его дом опасен подобно ловушке,

Но он чувствует себя в мире,

Как дома.

Он любит очертания людей,

Утонченные и извилистые формы сердца.

Очень хорошо, когда среди нас

Есть такие люди,

Такие балансирующие

Чудовища любви».

Ø Это звучало прекрасно.

Уэйн: Да, думаю, это чудесно. Это написано парнем, которого зовут Леонард Коэн.

Ø Тем не менее, это ответ на вопрос. Спасибо.

[Пауза.]

Ø Как происходит растворение эго? Через исследование?

Уэйн: Это происходит.

Ø Это только происходит.

Уэйн: Не «только» происходит. Это происходит.

Ø Это происходит.

Уэйн: Всё происходит! Это одно из того многого, что происходит. А потом, мы рассказываем истории о разных происшествиях, почему это случилось, и как это произошло.

Ø Как это случилось с вами? У каждого человека это происходит по-разному?

Уэйн: Да. У каждого человека своя история; личные истории отличаются.

Ø Я верю, что стану свидетелем растворения этого в своей жизни, и я познаю это. Возможно ли, чтобы это могло прийти и снова уйти?

Уэйн: Это наиболее распространенный опыт ищущего – моменты присутствия и свидетельствования, следуют за моментами отделенности и вовлеченности. Это движение вверх и вниз, внутрь и наружу – является состоянием ищущего.

Ø Это то, что я чувствовал, но в действительности не осознавал, потому что оно не удерживалось.

Уэйн: То, что мы называем пробужденностью, является отсутствием, как присутствия, так и отсутствия. Ты видишь, то, что ты пережил, - это то, что продолжается дальше и чувство отдельного эгоистического «я» отступает. Верно?

Ø Да.

Уэйн: Жизнь и образ жизни, конечно, продолжается; вселенная продолжается. Тогда это «я» возвращается и смотрит на тот период, который измеряется движением и возвращением «я» и говорит, что это было.

Ø Это был мой опыт.

Уэйн: Это опыт ищущего. И затем ты говоришь: «Хочу, чтобы это было всё время». Но это итак всё время.

Ø Тогда как вы можете чувствовать это всё время?

Уэйн: «Ты» не можешь чувствовать это всё время; в этом вся суть. Существует фантазия, что когда «я» получает «это», «я будет знать это» всё время. Ты знаешь «это», потому что «это» измеряется. Оно имеет начало; оно имеет конец; оно познается как какая-нибудь вещь. Вот то, что происходит с организмом, который называют мудрецом: мудрец продолжает двигаться вперед, и чувство отождествления, вовлеченности «меня» умирает – оно умерло; жизнь и образ жизни продолжается, но нет «меня» возвращающегося и измеряющего «то, что есть» как какую-то вещь. Таким образом, мы можем сказать, что мудрец не знает Единство; скорее, мудрец ЕСТЬ Единство.

Ø Тем не менее, возвращается ли «я» для мудреца?

Уэйн: Нет. Не возвращается эта вовлеченность «меня» и измерение «того, что есть», как какой-нибудь вещи; следовательно, мудрец ЕСТЬ Единство, и он не знает или не переживает Единство. Ищущий переживает Единство, потому что оно заканчивается, и таким образом оно становится чем-то измеряемым, определяемым и постижимым. «То, что есть» - не постижимо пока ты отделен от него, и тогда ты измеряешь «это» как что-то и знаешь «это» как Единство. Вся эта модель не работает больше для мудреца, поскольку того, что возвращалось бы и измерялось, того, что было бы отделено и познано как Единство, больше нет.

Ø Очевидно, интеллектуального понимания, или даже переживания этого, как ищущим, больше не остается в данном состоянии. Какое отличие остается в данном состоянии? Почему это только происходит, после чего «я» вновь возвращается в отличие от мудреца, для которого оно всегда продолжается?

Уэйн: Почему ты блондин, а я нет? Почему ты носишь очки, а она нет? Почему? Почему? Почему? Подобные вопросы бесконечны. Суть в ом, что это происходит. Мы просто указываем на то, что есть; мы описываем эти различные вещи, которые происходят.

Ø Вы также переживаете возвращение «я»?

Уэйн: Нет, нет. Когда я был ищущим, я переживал приходы и уходы «я». То, что мы называем окончательным растворением или пониманием – это смерть того, что возвращается. Таким образом, это не возвращается.

Ø Итак, приходится только ждать, когда это случится. Если это то, что хочешь, ты ждёшь, когда это случится.

Уэйн: Ты можешь ждать, когда это произойдет. Ты можешь бегать за этим. Ты можешь сидеть на подушке по 12 часов в день. Ты можешь пойти к парню в Техас и послать к черту это просветление. Существуют все вообразимые методологии «получения этого».

Ø Итак, для вас это однажды случилось, не так ли? Окончательная смерть – ведь это случилось?

Уэйн: Событие произошло. Оно произошло и это то, что было, - моя жизнь не изменилась фундаментально от этого. Внешняя сторона моей жизни почти та же самая, как и семь и более лет назад, когда я оказался, втянут в это занятие – сидение в этом кресле и говорения обо всем этом. Тем не менее, в течение этих семи лет я занимался своим делом, растил своих детей, заботился о своём гуру, - в целом делая то, что я делал и до этого.

Ø Вы проснулись однажды утром, и обнаружили эту перемену? Это всего лишь случилось, так, в одну секунду, когда вы раскрыли глаза?

Уэйн: Думаю, ты читал мою книгу? Ты не обратил внимание?

Ø Я читаю ее! Я читаю ее!

Уэйн: Ты читаешь очень медленно! [Смех.] Это есть в книге.

[Пауза.]

Ø Когда происходил интенсивный поиск, было много страданий. Поиск просветления стал чем-то глубоко истощающим, думаю, это как травма; я действительно не уверен почему. Тем не менее, без надежды тяжело. Я думал, всё могло бы быть лучше. В чем дело?

Уэйн: Это так. Это то, что происходит: есть страдание; есть интенсивный поиск просветления; что-то происходит; снижается интенсивность поиска; несомненно, остается сильная надежда, что поиск принесет какие-то плоды; ожидание сменяется разочарованием. Это так. Это то, что происходит. Но необходимо посмотреть на то, что случится в следующий момент. Итак, когда я вернусь через три недели, всё может оказаться иным для тебя. Поживем - увидим.

Перевод Елены Бохоровой.

Вернуться на Рам Цзы