ЭТО МОЖНО УВИДЕТЬ, НО НЕТ НИКОГО, КТО БЫ ЭТО УВИДЕЛ

Хан ван ден Бугард ведет беседу с Тони Парсонсом. Гостиница «Ambassade», Амстердам, 4 апреля 2005 г.

Перевод статьи осуществлен Бюро переводов "Гольфстрим"

Учителя всевозможных направлений, как на востоке, так и на западе, заявляют, что они проповедуют с позиции недвойственного подхода. Однако в действительности дело не в подходе, так как речь идет не о мнениях, убеждениях, суждениях или опыте. Учитель может сказать только лишь то, кем является он сам и, следовательно, кем являются все остальные.

Тони Парсонс выражает истину, возможно, самым радикальным и последовательным образом. Как бы ни был он дружелюбен, прост и легок в общении как человек, его учение не оставляет человеку надежд. Его проповеди разрушают все убеждения, которых ты придерживался. Хотя его проповеди и порождают полемику, однако все больше и больше людей приходят на его собрания. И никто не остается равнодушным к услышанному, когда Тони рассказывает о концепции не-ум (no-mind).


На собраниях мне постоянно задают такой вопрос: «То есть, вы говорите, что я не могу ничего сделать, и я не несу никакой ответственности?» И я постоянно отвечаю одно и то же: «Нет, я не говорю, что вы не можете ничего сделать, так как это подразумевало бы то, что существует кто-то, кто ничего не может сделать».

Однако в действительности не существует никого. Это совершенно разные вещи.

Множество так называемых последователей учения Адвайта ненавидят эту идею. Они не перестают утверждать, что мои слова пропагандируют леность, что они ужасны. Они не понимают самой сути этих слов, которая состоит в том, что нет выбора, нет свободы воли. И нет никого. Они целиком и полностью продолжают верить в реальность индивидуального выбора. Для них мысль о том, что никого нет… Да они просто не выносят ее. И они продолжают приводить доводы в пользу дуализма.

С другой стороны, я знаю таких людей, которые, придя в первый раз, сразу все поняли. Другие приходят на собрания несколько раз, и затем мысль об индивидуальности полностью улетучивается. Она просто разваливается.

Сегодня повсеместно происходят пробуждения. Люди говорят, что, когда это происходит, они начинают осознавать, что это абсолютно естественно и нормально. В некотором смысле, в этом нет ничего особенного. С другой стороны, это нечто абсолютно удивительное.

Вы разделяете понятия пробуждения и освобождения?

С самого раннего возраста мы обособляемся и начинаем придерживаться такой мысли: «Я отдельный человек». И именно в этот момент, когда происходит обособление, начинается поиск. Мы ищем то, что, как нам кажется, потеряли. Таким образом, мы вырастаем в мире, где нас учат прилагать усилия и быть творцом собственной жизни, а затем, вполне возможно, мы начинаем искать чего-то совершенно иного, нежели успешности в мире, и просветление – это одна из целей, к которым мы идем.

То есть, просветление - это альтернативный способ успешности?

Правильно. В этом случае мы, как правило, идем к учителю, который учит нас тому, что у человека все-таки есть выбор. Ведь это характерно для большинства учений. Очень редко можно встретить такое же радикальное учение, как это. Лично я считаю, что ищущий существует, и он ищет, а затем наступает момент, когда нет ни ищущего, ни времени, а только лишь Единство (Oneness). И не ищущий не видит ее, но никто. На мой взгляд, это и есть пробуждение. После него восприятие изменяется коренным образом, однако на неуловимом уровне все еще существует человек, все еще продолжается поиск, все еще остается желание узнать, что же произошло. Человек возвращается и хочет овладеть тем, что же произошло. Он не понимает этого. Наступает период интеграции того, что случилось, и человек хочет овладеть им. Люди могут пребывать в таком состоянии до конца своей жизни. Хотя может произойти и освобождение, которое есть осознанием того, что ищущий, который хочет овладеть случившимся, также является частью Единства. И после осознания случившегося вдруг оказывается так, что нет никого, кто бы видел, что существует только Единство, и на этом все заканчивается.

При освобождении пропадает ощущение существования отдельного человека. Освобождение – это абсолютная утрата ощущения обособленности. Однако все же остается телесно-умственная сущность, которая обусловливает воспоминания, демонстрирует ответные реакции и имеет предпочтения. Это жизненность. Она продолжает существование.

И эмоции продолжают возникать?

Несомненно. Произойти может все что угодно. Ничто не исключается. Разница между освобожденным, или, точнее, освобождением и индивидуальностью состоит в том, что, когда возникают такие эмоции как гнев, они возникают ни с кем, однако всегда находится человек, который думает, что это его гнев; что это происходит с ним, что он владеет им. Для индивидуальности всегда характерно владение всем. В случае же освобождения не существует никого, кто бы владел гневом, однако гнев все же возникает, как и раньше, ни с кем. Индивидуальность характерна тем, что так называемая личность продолжает думать, что случившееся произошло с ней. Освобождение же характерно тем, что существует просто эмоция гнева, которая возникает ни с кем.

Но тогда разве это не говорит о едва уловимом дуализме? Ведь с одной стороны существует гнев, имеющий отношение к личности, а с другой стороны существует нечто, что являющееся очевидцем этого гнева.

Ну, это только кажется, однако на самом деле при освобождении нет очевидцев. Это все. При пробуждении может быть очевидец, и даже при состоянии, близком к пробуждению, может быть очевидец, однако при освобождении нет даже того, что знает о каком-либо проявлении. Есть только бытие, бытие чего бы то ни было.

Но постичь это невозможно…

Да, это полнейшая загадка. И, конечно же, это противоречит большинству учений, согласно которым в нирване нет гнева, нет размышления.

Это неведение. Это идея того, каким должно быть совершенство. В освобождении ничто не исключается.

Все совершенно.

Все совершенно, однако оно уже не происходит ни с кем.

Для маленького ребенка также не существует никого, с кем что-либо происходило бы.

Нет, только лишь бытие.

Считаете ли Вы такое развитие, при котором ребенок привыкает к иллюзии бытия индивидом, естественным и неминуемым?

Я именно так и считаю. Единство хочет играть в игру бытия индивидом, ведущим поиски того, что называется «небытием индивидом». Единство хочет играть в эту игру. Единство, несомненно, увлечено небытием Кем-то.

А не находится ли эта проблема частично в культурной плоскости, так как именно общество учит ребенка тому, что он обособлен? А что бы произошло, если бы существовало общество, в котором ребенка не учили бы тому, что он индивид?

Я не знаю. Это было бы восхитительно. Ну, допустим, что где-то было такое общество или группа людей, которая не учила этому. В этом случае возможным было бы только освобождение.

Не было бы это слишком сложным для осуществления?

Это было бы почти то же самое, за исключением того, что никого бы не было. Не было бы никого, с кем это могло бы произойти.

Согласны ли Вы с тем, что пробуждение можно сравнить с рассматриванием выполненных особым образом картинок, на которых ты видишь только маленькие черточки и точки, а тебе при этом говорят, что ты должен заглянуть за эти точки. Я пробовал это не раз, и вдруг в какой-то миг появлялась красивая трехмерная картинка.

Согласен. И странное дело – в процессе такого рассматривания, кажется, наступает расслабление, успокоение глаз, и тогда вдруг возникает что-то еще. В связи с этим может возникнуть проблема - разум может сказать: «И что, вот так происходит пробуждение? Все, что я должен сделать, - это расслабиться». Но, видите ли, тогда происходит обратное движение, возврат по бегущей дорожке, так как это иной путь становления. Это, несомненно, очень хороший пример: видеть то, что, по-твоему, ты не можешь видеть.

И если ты увидел это один раз, ты увидишь это снова.

Тогда ты будешь видеть это повсюду.

Однако не существует способа, который помог бы это увидеть.

Для того, кто жаждет снов, пробуждение невозможно. Ничто не может сравниться с человеком в нирване. Ни одна личность не может пробудиться. Если же нет личности, тогда есть то, что существует всегда.

И, тем не менее, люди склонны стремиться к личностной нирване.

Это верно. Дело в том, что разум часто рисует нам то, как может произойти просветление. Этот образ сугубо личный. Мы все имеем некое представление о том, какими бы мы были, если бы достигли просветления. Это представление не имеет ни малейшего отношения к пробуждению. Но оно весьма привлекательно. В каком-то смысле, оно даже привлекательнее, чем выигрыш в лотерею. Это похоже вот на что: «Ух ты, теперь я суперзвезда».

И все проблемы улетучатся?

Конечно, и все будут меня прославлять… (смеется)! Это представление, которое нравится разуму. Вы же часто видите примеры этого… например, люди, которые притворяются, что они достигли просветления. И в некоторой степени они действительно возвеличиваются.

Мир, в котором мы живем, так интересен, он так мил и обворожителен. Из-за того, что кто-то говорит «Я - это» или «Я – то», окружающие тоже хотят быть этим или тем. Они ищут в этом что-то особенное, они тоже хотят быть особенными. Это чудесный наркотик. И он ширится и ширится. Это общее согласие быть особенным.

Последователи творят гуру, а гуру творит последователей.

Именно так. Это сон. И, конечно же, самое важное для гуру – это занять людей. Это и есть наркотик. Если он может придумать, чем он может занять их, он будет собирать все большее количество слушателей.

А когда люди приходят к кому-то и просят его что-либо сказать, это уже совсем другое.

Конечно, ведь освобождение характеризуется тем, что не существует никого, кто бы что-либо говорил.

Нет ни единой души.

Многие из приходивших ко мне людей больше не возвращались, так как им больше не хотелось слышать о том, что «не существует никого и ничего нельзя сделать». Эта идея не привлекательна для них. Ведь она не оставляет никакой надежды. А люди хотят слышать, что надежда все же есть, и что они все же могут что-то сделать.

Но, видите ли, в чем дело. Освобождение характеризуется тем, что не существует никого, кто бы сообщал о случившемся, нет программы действий, нет мотива, есть лишь то, что происходит. Таким образом, не существует мотива увлекать людей или заставлять их верить в то или иное. Просто есть кто-то, стоящий перед вами; он отвечает и говорит, не думая о том, чтобы к чему-либо идти. Так как, что касается говорящего… что касается освобождения, слушатели уже освобождены. Получается, что, по сути, это не учение, а разделение чего-то, что уже известно, - памяти. Она уже полностью известна, но не разуму. Есть люди, которые думают, что они пришли для того, чтобы что-то получить, но потом вдруг они осознают, что речь идет о потере чего-то, это своего рода осознание чего-то уже известного, не ими, но Кем-то. Единство знает, что есть лишь Единство, однако оно притворяется, что не знает об этом. Вот так и люди, приходят и притворяются, что они не есть Кто-то.

Так значит это Единство, которое обращается само к себе.

Именно так. Это прекрасно. Нет никого, кто пытается что-либо сделать. Я никогда не знаю наперед, о чем я буду говорить. Тони Парсонс сам изумлен тем, что получается.

Как мне кажется, вы постоянно обращаете внимание людей на то, что они задают свои вопросы с неправильной позиции, а именно - с позиции индивидуума.

Во-первых, нет ничего неправильного или же правильного. Это просто неведение. Такие вопросы восходят от идеи, абсолютной идеи о том, что индивидуум существует.

Иногда Вы не отвечаете прямо на поставленный вопрос. Вы просто пытаетесь обратить внимание на сам факт их неведения.

Никто ничего не пытается делать. То, что происходит в действительности – это постоянное описание или выявление реальности того, что все, что существует – это и есть Это. Когда задают вопросы о перевоплощении (реинкарнации), я говорю, что нет никого, кто бы перевоплощался. А затем я продолжаю: «Вот, что происходит сейчас, что Вы чувствуете прямо сейчас?» - «Ну, мне жарко.» - «Хорошо, тогда жара – это и есть Это». Это и происходит. И есть что-то, что знает об этой жаре, что-то, что не является Вами, но что знает об этой жаре». Это постоянно заставляет людей возвращаться к осознанию того, что нет никого, но все, что существует – это жизненность. Все, что существует, это всего лишь то, что кажется. Идея обособленности действительно растворяется.

Это заставляет меня думать о механизме действия медитации Випассана, так как она тоже концентрируется на том, что человек чувствует, или о чем он думает, или что он испытывает.

Что касается формальной медитации, здесь есть некоторые трудности. Например, человек может сидеть на кухне, попивая кофе, и вдруг подумать: «Так, сейчас я займусь медитацией и погружусь в Это. А на самом деле человек говорит о том, что питье кофе – не есть Это, что Это должно происходить в другом месте… Такова установка. В действительности же каждый из нас уже медитирует.

Вы часто говорите о терапии как о разумном способе облегчить жизнь.

Способе, который делает тюрьму более удобной. Ну да, понятно, люди на протяжении многих сотен лет были в страхе, или можно назвать это как угодно, и они обратились к религии в основном для утешения. Видите ли, религия – это опиум для людей. Но почему-то в нашем обманчивом мире ее устои уже пошатнулись. На мой взгляд, множество людей обращаются к терапии, чтобы почувствовать себя более комфортно в своем обособленном состоянии.

Насколько мне известно, терапия – это наиболее разумный способ, который, однако, всего лишь делает тюрьму более удобной. Она не имеет никакого отношения к пробуждению, так как воздействует на индивидуума, который все еще обособлен. Например, вы можете работать с кем-либо над чувством гнева, и какое-то время этот человек может думать, что он имеет дело с этим чувством, однако под всем этим гневом, или ревностью, или невротическим состоянием, или сильным желанием скрывается лишь одно, чего терапия как раз и не затрагивает, а именно - обособленность. Терапия похожа на то, когда вы, пытаясь залатать одни дыры, срываете заплаты с других.

У Вас для этого есть красивое выражение: без толку двигать мебель.

Да (смеется). Некоторые говорят мне: «Вот Вы говорите, что медитация и терапия – это вздор». Но я ведь этого не говорю. Медитация и терапия – это то, чем они есть на самом деле, это всего лишь то, что происходит. В действительности я говорю, что никогда не было никого, кто бы что-либо выбирал. Нет кого-либо, кто бы выбирал, заниматься ли ему медитацией или пройти терапию.

Да, это происходит или не происходит. Однако для некоторых людей терапия может быть успокоительной и принести определенную пользу.

Несомненно. Это весьма разумный способ. Однако все же человек остается пребывать во сне.

Это так, но некоторым людям снятся кошмары. И если кошмар сменяется на более спокойный сон…

Ну да, а почему бы не улучшить сон? В любом случае, вы не влияете на происходящее. Это происходит само.

Однако, как я вижу, все большее число терапевтов пытаются использовать в своей терапии нераздвоенный подход. Считаете ли Вы это возможным?

Это зависит от многих факторов. Я вижу, что сейчас появилось множество книг, описывающих учение Адвайта, и ведется множество разговоров о недвойственности. Я недавно побывал в Америке, где сейчас происходят сотни процессов, и сотни терапевтов и учителей заявляют о том, что они недвойственны. Слово «недвойственный» стало модным. В сегодняшней Америке ты можешь купить даже недвойственный гамбургер (смеется)! Это не имеет ничего общего с недвойственностью. Эти люди сначала говорят с позиции недвойственности, что существует только Единство, а потом продолжают: между тем, вы должны обратиться, например, к медитации, чтобы обрести… Это же так противоречиво.

Как люди в Америке реагируют на Ваши проповеди?

Некоторые просто ошеломлены. Это повторяемое мною высказывание о том, что не существует никого и ничего, вызывает фрустрацию, гнев, подобие смеха и истерию. Начинают задавать вопросы типа «А как насчет этого…», или «А как же…», или «А что же мне делать с…». Это так чудесно слышать.

Наше общество так погружено в деятельность.

Совершенно верно. И когда вы говорите людям, что нет никого, и нет выбора… это самое последнее, что они хотели бы слышать. Говоря откровенно, это последнее, что хотел бы слышать любой из нас. И собственного отсутствия мы боимся больше всего. Однако бояться нечего. Никуда ничего не пропало. Но для большинства существует страх потерять самих себя. Они боятся утратить контроль.

Когда я присутствовал на последнем Вашем собрании, меня глубоко тронула тишина между Вашим ответом и следующим вопросом.

На собраниях мы проводим совместные обсуждения, и на некотором уровне обращаемся к описаниям, которые помогают обратить внимание на то, что скрывается за высказыванием. Но наибольшее действие оказывает энергия безграничности, наполняющая зал.

Вот поэтому сама идея проведения молчаливой встречи так нелепа и искусственна. Ведь тишина возникает естественным образом. Даже сейчас, когда я произношу эти слова, говорит только лишь тишина».

Вернуться на Миры